Александр Миндадзе о своем детстве в период «оттепели» и школе жизни

Выпуски программы «Отцы и дети» / 14 ноября 2016

«В этом смысле это было время особенное, и тогда я еще как бы и не был, хотя был. Было время «мы» и «они». И люди, которые сотрудничали с государством в таком заказном, которые обслуживали государство, эти люди ходили бочком и стеснялиcь подойти к столу, где выпивали напитки крепкие. Эти люди проходили мимо и старались быть незамеченными. То есть все, конечно, наоборот, по сравнению с тем, что сейчас. Конечно, то время было очень нравственное и принципиальное. И плодотворное, безусловно».

2S294830.JPG
Михаил Козырев: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Серебряный Дождь». В эфире очередная программа из цикла «Отцы и дети». В студии моя коллега, Фекла Толстая…

Фекла Толстая: …и Михаил Козырев. Я напомню, что в нашу программу мы приглашаем людей нам интересных, я уверена, что и для наших слушателей, и расспрашиваем их об их детстве, об их родителях, о взрослении, о том, как они становились теми личностями, которых мы знаем и любим, и потом перекидываем мостик на следующие поколения. И из каждой личной истории, когда она оказывается в этой большой мозаике, одновременно выстраивается и жизнь нашей страны.

Михаил Козырев: Сегодня у нас в гостях сценарист фильмов, которые долгие годы смотрит вся страна: это и «Остановился поезд», «И парад планет», и «Плюмбум, или Опасная игра», и «Космос как предчувствие», режиссер фильма, который собрал только что огромное количество призов – «Милый Ханс, дорогой Петр», Александр Анатольевич Миндадзе. Добрый вечер!

Александр Миндадзе: Добрый вечер!

Фекла Толстая: Вы принадлежите к целой династии сценаристов и кинематографистов, Ваш отец очень известный драматург – Анатолий Борисович Гребнев. Мы хотели бы начать с Вашего отца и, может быть, с Вашего детства. У меня очень простой вопрос. Один из самых знаменитых фильмов, хотя их очень много, сценарий к которому написал Ваш отец – это «Июльский дождь». Вам было, наверное, лет 17, когда вышел этот фильм, это 1966-ой год. Этот фильм и сейчас является ключевым для того, чтобы понимать, что за поколение, что за время. Можете ли Вы рассказать о Ваших впечатлениях, когда Вы увидели этот фильм?

Александр Миндадзе: Это была совсем другая история, которую мне было трудно понимать. Единственное, что я почувствовал, когда смотрел этот фильм, что это очень хорошая картина. Я просто чувствовал это интуитивно, не вкладывая смыслов, которые исходили из того, что я видел. Но, во всяком случае, конечно, писалось это в Доме творчества кинематографистов «Болшево», ныне забытого. Писал отец, приезжал Марлен Хуциев, режиссер. Помню, как они очень медленно, понукая друг друга и упрекая в медлительности, в легкомыслии, долго-долго входили в эту тему. У Хуциева было ощущение, что героям должно быть 20 лет, он был в плену, естественно, как каждый режиссер, прошлой своей картины – «Мне двадцать лет» («Застава Ильича»). Он выбирался из-под картины. Я очень хорошо это сейчас понимаю, потому что очень трудно найти себя нового, свежего, не повторять себя и избавиться от влияния самого себя. И это писалось в «Болшево», я даже снимался в первом эпизоде, когда именно идет этот июльский дождь. И потом было ощущение, что это замечательная картина. Она была совершенно необычно для того времени снята, это был уже кинематограф европейской новой волны. Упрекали авторов в дедраматизации, то есть в отсутствии привычной сюжетной канвы, схемы внутри. Это то, к чему сейчас пришел наш продюсерский кинематограф, который требует как раз канвы и черчения по лекалу. Эта картина была очень необычной, очень новой по эстетике, юмору. Она и сейчас кажется современной.

Михаил Козырев: Я очень хорошо представляю атмосферу «Болшево», поскольку меня мама возила в «Репино». Это был Дом творчества кинематографистов, а рядом был Дом творчества писателей «Болшево». А Вы-то там что делали? Отдыхали вместе с отцом или приезжали к нему?

Александр Миндадзе: Я приезжал. В те годы среди нас, подростков, было немало людей, которые впоследствии стали довольно известными людьми. Тот же Костя Богомолов, который был помладше меня, но, во всяком случае, в той же компании, я его помню подростком.

Фекла Толстая: Костя Богомолов совсем другого, мне кажется, поколения.

Александр Миндадзе: Но я очень хорошо его помню. Я был студентом, а он еще молодым человек, обдумывающим житие. Совсем пацаном бегал Илья Хржановский.

Михаил Козырев: Где они писали? Они на балконе писали или там столики же стояли на первом этаже в фойе?

Александр Миндадзе: Нет, они писали по номерам. Все там писали по номерам. Там много чего написано, поскольку тогда не было у людей дач, если это не были генералы. Все, что писалось, именно в «Болшево», иной раз - в «Репино». Потом в Доме ветеранов кино «Матвеевское». Но потом это все исчезло, поскольку появилась индивидуальная социальная жизнь, появились дачи. Это такое было общежитие для творческих людей всегда. В «Болшево» работали то Лариса Шепитько, то Климов, то Гена Шпаликов, который был рецензентом моего диплома.

Михаил Козырев: Я помню Габриловича в «Репино».

Александр Миндадзе: Габрилович всегда был, всегда был Райзман, Юткевич. Это было старшее поколение, мне казалось – совсем старые люди, хотя они не такие уж и старые были, если посчитать. Там был весь цвет, который производил совсем не плохой и очень качественный кинематограф.

Фекла Толстая: По поводу этого времени, этой самой «оттепели», которую мы как-то обсуждаем, в частности, благодаря тому, что вышел фильм по роману Аксенова, и все думают, насколько это похоже на то время. Как Ваш отец эту тему нащупывал, как в ней двигался притом, что это была одна из первых работ, «Июльские дни» сильно отличается от «Заставы Ильича». И как Вы как молодой человек ощущали это время?

Александр Миндадзе: Я как молодой человек ощущал это время именно как молодой человек. И это время было загорожено от меня забором тех юношеских открытий, наслаждений и первых пониманий жизни, которые были ярче того, что я мог осознать. И вряд ли я мог осознать и думать, «оттепель» это или нет. Но, по крайней мере, это было довольно твердое братство принципиальных людей. Я имею в виду основную массу кинематографистов, которые сейчас абсолютно не существуют как масса и как единое целое. И люди, например, когда надо было что-то подписать, допустим, против А.А. Солженицына, прятались где-то на станции, в пельменной, чтобы, если приедут из Секретариата, не нашли в «Болшево». При этом были «мы» и «они», то есть те начальники, которые тоже с неохотой осуществляли свои функции. В этом смысле это было время особенное, и тогда я еще как бы и не был, хотя был. Было время «мы» и «они». И люди, которые сотрудничали с государством в таком заказном, которые обслуживали государство, эти люди ходили бочком и стеснялиcь подойти к столу, где выпивали напитки крепкие. Эти люди проходили мимо и старались быть незамеченными. То есть все, конечно, наоборот, по сравнению с тем, что сейчас. Конечно, то время было очень нравственное и принципиальное. И плодотворное, безусловно. Если судить по результатам, по экрану, по произведениям того же Евгения Иосифовича Габриловича, который был уже действительно в преклонных годах, но, однако, в это время писал и «Начало», и «В огне брода нет» не только для Глеба Панфилова, он работал и с Авербахом, и, конечно, с Райзманом. Делал и превратил его из хорошего писателя в сценариста. Это была заслуга, конечно, Райзмана, о чем всегда Габрилович рассказывал, и по этому поводу мы смеялись.

Михаил Козырев: Почему, как Вам кажется, это период быстро закончился? Почему «они» в результате победили «нас»?

Александр Миндадзе: Победили они по многим причинам. Почему одна волна откатывает и приходит другая? Если начать об этом говорить, то причин масса. Если говорить о том, что происходило, начиная с V съезда кинематографистов, когда был пик и когда все, что находилось в подтексте, вдруг выплеснулось публицистически, и были свергнуты начальники, генералы и так далее.

Фекла Толстая: Это какой год?

Александр Миндадзе: Это 1986-ой год.

Фекла Толстая: Это тогда, когда председателем Союза кинематографистов перестал быть Сергей Федорович Бондарчук?

Александр Миндадзе: Нет, председателем тогда был уважаемый и мной, да и всеми очень хороший режиссер и человек, которого семейно я знал еще по Тбилиси, но, в основном, конечно, знали мои родители, которые жили в Тбилиси, и они с юности знали Льва Александровича Кулиджанова, потом тоже дружили. Он был председателем. И это был публицистический выплеск, но это совпало с тем, что пришла возможность потреблять. И вот как только деньги стали играть свою роль, единственно правильную и капиталистическую, и они пришли в виде, допустим, дач, особой отдельной жизни и так далее, так тут же это все братство стало распадаться, и эти принципы стали делом сугубо личным каждого человека. То есть разрушилась эта странная общность, которая могла родиться только в таком специфическом обществе, по сути, абсолютно тоталитарном, но, по крайней мере, допускающем существование внутреннего подполья: человеческого, творческого и так далее.

Фекла Толстая: То есть все действительно были равны, бедны, в одинаковом положении, и от этого возникало братство?

Александр Миндадзе: Конечно. Это и казалось причиной. Но когда это стало исчезать совершенно естественным путем, когда можно было получить больше денег, можно было сделать что-то более выгодное, можно было купить это, то – и, конечно, произошло совершенно естественное расслоение, и принципы и совесть стали уделом каждого человека. Пропал стыд.

Михаил Козырев: Вы об этом с сожалением сейчас говорите? Или констатируете неизбежность?

Александр Миндадзе: Я констатирую, наверное, все-таки неизбежность, поскольку я сужу не только по тому, что в моей памяти эти люди остались живыми, и это были абсолютно замечательные люди, очень полноценные, одаренные, и, конечно, они отличались тем, что были гораздо крупнее как личности, талантливее. Не было того, что люди творческие повторяют друг друга, неважно даже, чем они занимаются сейчас. Вот этого единообразия не было – были личности. И это было всюду, даже во ВГИКе: когда я учился, это был совершенно другой ВГИК. А сейчас во ВГИКе – я был там председателем жюри как-то – может быть, там спрятаны гении где-то, но ощущение, что это такой бывший ВГИКовский экономический факультет, который очень отличался комсомольским выражением своих лиц. И даже красивые женщины почему-то пропали.

Михаил Козырев: Это самая большая потеря.

Фекла Толстая: Это на актерском были красивые женщины?

Александр Миндадзе: На актерском были замечательной красоты девушки, на экономическом всегда были прекрасные лица. Сейчас что-то другое, такие достаточно активные молодые люди, молодые мужчины, женщины.

Фекла Толстая: Раз уж мы стали говорить о Ваших студенческих годах. Как Ваш отец отнесся к тому, что Вы не сразу, правда, но пошли по его стопам, стали поступать на сценарный факультет ВГИКа?

Александр Миндадзе: Он отнесся совершенно спокойно. Что-то я стал писать, не очень трудолюбиво жил, но, по крайней мере, я поступил одновременно в Литературный институт и во ВГИК на сценарный, хотя перед этим работал в Народном суде секретарем судебного заседания. Во-первых, потому что нужен был рабочий стаж для поступления во ВГИК, но даже это причина вторая. Первая – вот это идеалистическое понимание, вот это горьковское «Пойди-ка ты, парень, в народ и узнай, что такое жизнь».
2S294883.JPG
Фекла Толстая: А «Пойди-ка ты, парень, в народ» кто говорил? Вы сами себе или отец?

Александр Миндадзе: В том представлении это была писательская жизнь. Ты сначала должен жить, а потом описать, что ты увидел в этой жизни.

Михаил Козырев: Это очень интересно. Опишите, пожалуйста, вот эту работу, чем Вы занимались. В аннотации Дима Быков пишет, что это больше Вам помогло стать сценаристом этих фильмов, чем еще опыт во ВГИКе. То есть это была прямо школа жизни. Расскажите, пожалуйста, как это выглядело, в чем заключались Ваши обязанности, какая галерея персонажей перед Вами проходила.

Александр Миндадзе: Если могло быть что-то полезное, то это моя доинститутская работа в Дзержинском суде на Безбожном переулке, это возле метро Проспект Мира. Может быть, уже по-другому называется. Я там проработал около двух лет, это была такая концентрированная жизнь, когда перед тобой проходили 10 бракоразводных процессов с исповедями расстающихся людей. Ты встречался с жизнью в обнаженном виде. Я после этого написал повесть, с которой меня приняли в Литинститут и во ВГИК одновременно – «Из записок судебного секретаря». В общем, мои первые сюжеты все были основаны на реальных делах, с которыми мне приходилось сталкиваться. Я всего лишь сидел и стенографировал происходящее.

Михаил Козырев: Вы помните какое-нибудь дело, которое Вас потрясло?

Александр Миндадзе: Я не помню, конечно, чего-то отдельного, но там было много интересного. Там была жизнь, о которой так никогда и не узнаешь, тех людей, которые не проводят время в Доме творчества «Болшево» или в стенах ВГИКа. Там ты насильно жил чужой жизнью: обязан был приходить к 9, уходить в 5, и все это время ты был как будто в ссылке, поневоле сталкивался с теми людьми, с которыми, конечно, никогда бы так просто не столкнулся.

Фекла Толстая: Сам суд какое впечатление на Вас производил? Был ли он справедливый советский суд? Или то, к чему их приговаривали, было ужасно?

Александр Миндадзе: Что касается уголовных дел – мне не приходилось сталкиваться с какими-либо политическими процессами. Они были, но это была особая совершенно история. Я даже не помню такого, как, знаете… То, что я пытался потом в «Космосе как предчувствие» отразить в силу своих скромных возможностей, когда «За политику посадят по уголовке. Подойдут в парке, дадут в лоб, ты ответишь, и тебя возьмут. Скажут, что ты затеял». Это вечная история, актуальная всегда. Даже такого я не встречал. Я встречал банальные уголовные драмы на почве ревности. Вот фильм «Слово для защиты», мой первый полнометражный фильм с Абдрашитовым, «Поворот» и прочее. Да и тот же «Остановился поезд».

Михаил Козырев: Профессиональная деформация происходила какая-то? Я просто помню, когда я был студентом медицинского института, я ночами ездил в бригаде скорой помощи. Я очень хорошо помню, что у меня быстро сформировалось ощущение, что вот ты едешь на рассвете домой после смены, зажигаются окна, и у тебя такое ощущение, что в каждом окне какая-то боль и трагедия. Потому что ты всю ночь по таким трагедиям ездил. После суда у Вас не было ощущения, что за каждым человеком стоит какой-то ужас, который под его оболочкой скрывается?

Александр Миндадзе: Может быть, в каком-то смысле было, поскольку я после этого что-то такое и писал. Первые 4-5 фильмов были все основаны на каких-то таких вещах. Это было в достаточной степени интересно, и я даже не знаю, где можно было больше встретиться с жизнью, чем в народном суде. Собственно, не я это придумал, а многие люди, писатели, еще до Революции, тоже работали в суде. Это место для писателя.

Фекла Толстая: Вы упомянули Тбилиси и Грузию как место, где Вы жили. Это место, где родился Ваш отец. Не могли бы Вы рассказать о своем грузинском детстве и о грузинских корнях?

Александр Миндадзе: Мои грузинские корни в достаточной степени прочные в том смысле, что и мои родители из Тбилиси и очень много родни у меня в Грузии, и по сей день существует дом в Гурии, где я не так давно побывал. Это западная часть, от Батуми километров 80-100. Родители сразу после войны приехали в Москву, я родился через несколько лет, они были в это время студентами ГИТИСа – и отец, и мама, которая впоследствии стала литературным переводчиком с грузинского языка на русский. Они жили в общежитии, и первой моей постелью был чемодан, в котором я лежал грудным ребенком и видел в окно огромные колеса паровоза, поскольку это было у Рижского вокзала. Это были старые барачного типа домики. И потом я всю жизнь вместе с родителями кочевал, как очень многие люди в то время, по коммунальным квартирам и воспитывался во дворах московских. Прошел всю школу и закалку во дворе и чувствовал там себя вполне вольготно. То есть я не страдал, что я участвовал в каких-либо событиях, которые могли происходить во дворе, допустим, района Сокольников.

Фекла Толстая: В чем Вы хороши? Кулачный бой, стоять на воротах, «Казаки-разбойники»?

Александр Миндадзе: Все, что Вы сказали. Всюду я не был последним. Я был довольно ассимилированным человеком, и это мне много дало: я не чувствовал никакой преграды между собой и другими людьми. Поэтому я чувствовал себя хорошо и в метро. Я не был отгорожен зеленым забором, поскольку мои родители не были чиновниками. Отец потом работал журналистом долгое время, и я был такой, как все. И в этом смысле мне потом было легко в армии, если в армии вообще может быть легко. Мне было легко во ВГИКе в житейском смысле. У меня не было никаких проблем для того, чтобы быть среди людей, и это продолжается по сей день, я не чувствую в себе какую-то особенность или отгороженность или какую-либо брезгливость нынешнюю по отношению к простому человеку. Я не собираюсь поэтизировать или идеализировать простого человека, однако, это было то время, когда не считалось зазорным быть таким, как все. Это мне очень помогло в жизни, я так думаю, в те годы. Начиналось все с общежития ГИТИСа на Трифоновке.

Фекла Толстая: До сих пор там общежитие ГИТИСа.

Александр Миндадзе: По-моему, нет. Это другое.

Фекла Толстая: А, просто на этом же месте. Забегая назад, как Ваши родители пришли к этому театральному пути? Что привело людей из Тбилиси в ГИТИС?

Александр Миндадзе: Из Тбилиси у них было объединение – МОЛ. Наверное, Молодое Общество Литераторов. У них склонность была к этому всегда, и потом большой Тбилисский десант где-то после 1946-го года прибыл в Москву, и там было много замечательных людей вместе с отцом: приехал и Марлен Хуциев, и Кулиджанов, и Евгений Максимович Примаков, и Бураковский, знаменитый кардиохирург, который построил кардиоцентр. Было много замечательных людей. Поэтому что касается моих родителей, то гуманитарная эта склонность у них была еще в Тбилиси, и, приехав, отец поступил к Сельвинскому на семинар в Литературный институт и одновременно в ГИТИС на театроведческий к Маркову. Там были замечательные люди в то время. Потом он работал в газете, сценаристом стал сравнительно поздно, уже когда ему было лет 35.

Фекла Толстая: Мы спрашивали у Марлен Мартыновича Хуциева, он нам рассказывал историю своего поступления во ВГИК, как он ехал из Тбилиси. И, в общем, на такой вопрос, может быть, нет очевидного ответа, но невозможно Вам его не задать. Что такое в грузинских людях, в грузинской культуре, что получается такое чудесное кино у грузин? Очень особое.

Александр Миндадзе: Это кино тоже можно как-то поделить. Потому что вот это особое кино было в разгар советской власти. Было много прекрасных фильмов, начиная с «Мимино». Но сейчас грузинское кино… К сожалению, они могут позволить себе снимать мало фильмов, но вот эта эпоха улыбающихся людей и борьбы хорошего с лучшим, и конфликта толстого и тонкого, и высокого и карлика – она позади. И считается немножко атрибутикой, следствием того искусства, очень по-грузински артистичного, которое в живописном виде было трансформировано в те картинки, которые мы видели.

Михаил Козырев: Еще же есть короткометражки замечательные.

Фекла Толстая: Довольно уничижительно Вы говорите.

Александр Миндадзе: Я говорю не уничижительно, я говорю то отношение, которое существует среди кинематографистов Грузии сегодня. Например, Иоселиани – это выдащийся режиссер, и уверяю вас: то, что я говорю, это его позиция. В его фильмах вы не найдете, начиная с «Листопада» и «Жил певчий дрозд», ничего… Это совершенно другие европейские картины. Они вненациональны.

Михаил Козырев: Вы говорите о том, что нет универсального объяснения тому, почему из грузин получаются такие великолепные кинематографисты, потому что это очень разные кинематографы.

Александр Миндадзе: Нет, есть врожденный артистизм, врожденный вкус, разумеется. И если вы бываете в Тбилиси, вы увидите, с каким вкусом оформлены все интерьеры, вообще вся пластическая сторона жизни. Безусловно, это часть, которая трансформировалась в те фильмы. Большую роль сыграл Резо Габриадзе, который писал множество сценариев именно для лучших фильмов Эльдара Шенгелая и так далее. Это был целый кинематограф.

Фекла Толстая: Параджанов?

Александр Миндадзе: Нет, Параджанов не относится к этой волне, он абсолютно автономен, уникален и феноменален. Он не имеет никаких предтечей, не следует никаким кавказским традициям, не говоря о том, что эти фильмы он снимал на Украине.

Михаил Козырев: Ираклий Квирикадзе у нас тоже был в гостях.

Александр Миндадзе: Ну да, это мой родственник дальний. Наши деды по материнской линии – родные братья.

Михаил Козырев: А что значит фамилия «Миндадзе» для грузина? Какой ассоциативный ряд? Там же у каждой фамилии есть свое княжеское происхождение в глубине веков.

Александр Миндадзе: Безусловно. Это не очень распространенная фамилия, хотя у меня есть родственники и не родственники в Кутаиси, в Тбилиси и так далее. Она не является княжеской фамилией, это обычная распространенная фамилия, связанная с какими-то, скорее всего, мелкими князьями. Это все уходит в прошлое и всегда преувеличивается носителями такого рода фамилий. Но вот я исключение.

Михаил Козырев: Что в Вас осталось грузинского?

Александр Миндадзе: Я абсолютно воспитан как московский человек, я не думаю, что в данном случае я могу о себе говорить, как о неком национальном кинематографисте или писателе. Равно как и не думаю, что это сейчас имеет в Европе или где-либо какое-то особенное значение, если не брать фильмы этнографического Кустурицы. Но я воспитан здесь и на русской литературе. Скорее, привержен такого рода традициям, я думаю.

Михаил Козырев: Вы говорили о том, что в Вас есть три крови: русская, еврейская и грузинская.

Александр Миндадзе: По каждой из этих кровей я каждый раз вычисляю, кто это сейчас из меня выскочил: грузин, еврей, кубанский казак? Кто это сейчас, который ленится и ни черта не делает, а уже все сроки проходят? Кто так беспечен и весел по непонятным причинам? И борьба этого и того происходит всегда. И ты перестаешь ловить за рукав того, кто это натворил.

Михаил Козырев: Вы помните какие-то атрибуты профессиональной деятельности отца? Например, на какой печатной машинке он работал?

Александр Миндадзе: Это я помню очень хорошо, поскольку передо мной всегда был пример, прежде всего, если брать с внешней стороны, когда человек сидит и работает, значит, трудолюбия. Хотя на самом деле была очень серьезная шкала, конечно, нравственности: что ты можешь позволить себе писать, что ты никогда в жизни не напишешь. Но это было не только его качество, это было почти что поголовное качество и его коллег, которых я хорошо знал: и Александра Володина, и Жени Григорьева, и Юрия Клепикова, дай бог ему здоровья, он жив еще. Во-первых, он был очень ответственный и трудолюбивый человек. Во-вторых, он владел этим ремеслом. Поскольку научиться этому делу нельзя, и ВГИК в этом не помощник, в том смысле, что ты не можешь прочесть какую-то чудесную книжку как будто ты проглотил чудесную таблетку. Ты можешь только, если тебе повезет с мастером или с тем человеком, которого ты воспринимаешь интуитивно, как свой идеал, который что-то может сообщить тебе, чего ты никогда в жизни не знал. Если это все в сторону, то, конечно, ни по каким книжкам, тем более сегодняшним, вот этим американским, профессии этой научиться нельзя, и это даже вредоносное дело, потому что это убивает самобытность, оригинальность. Потом мы спрашиваем: а где же у нас сценаристы? Они все или на телевидении, или сидят на лекции вот такого заезжего какого-нибудь американского доктора. Это все абсолютнейшая ерунда. И мне повезло, потому что, когда я учился, мы сидели в достаточной степени прилежно, несмотря на соседство пивного бара рядом со ВГИКом. От нас требовали писать исповеди, что сегодня кажется совершенно невероятным, но сидело там 15 человек, и говорили: «Вы должны экранизировать только сами себя». Вот мы сидели и с разным успехом экранизировали сами себя.

Михаил Козырев: То есть соседство пивного бара – это более полезная вещь, чем книги американских сценаристов?

Александр Миндадзе: Безусловно. В нашем случае того времени это было, безусловно, более полезным, потому что те люди, с которыми доводилось выпивать там пиво, были чрезвычайно содержательны и, как оказалось со временем, крупны в своих мыслях.

Михаил Козырев: Если есть изначально какой-то потенциал, то неужели эти американские руководства не могут просто сделать одну минимальную вещь – научить азам ремесленничества? Даже не мастерства, а просто основам технологии написания. То есть Вы настолько радикально упрекаете их в абсолютной бессмысленности и бесполезности, а мне кажется, что это все зависит от почвы. Я не читал, но листал эти книжки. У нас дома есть эти руководства, потому что жена моя – режиссер-документалист, и она тоже изредка туда заглядывает. Неужели вообще лучше выкинуть и даже не заморачиваться?

Александр Миндадзе: Видите ли, если Вы собираетесь работать в индустриальном кино, которое есть на Западе, в Америке, есть тысяча студий, которые развивают именно индустриальное кино. Желающие повторить успех, если он был, то надо его повторить, чтобы касса работала. Это святые слова продюсера, с которых все начинается. Если Вы готовитесь стать индустриальным кинописателем, то, наверное, эти книжки нужны. Но если Вы хотите снять что-то стоящее, то, безусловно…

Фекла Толстая: Отвечая на этот вопрос, Вы начали говорить, как Вы у отца пытались чему-то научиться. Все-таки что-то из этого вышло? Был ли фильм, который, когда Вы уже стали сценаристом, Вы с ним обсуждали? Как он это делал, почему он принял те или иные решения?

Александр Миндадзе: Мне сложно, да и не нужно сравнивать. Но мы были абсолютно разные «художники». Он с уважением относился к тому, что я делал, но не всегда это понимал. Он даже в дневниках пишет: «Прочел сашин сценарий «Парад планет», это очень интересно, но какой-то странный реализм». То есть он был бытописатель. И в это не надо вкладывать никакого ругательного смысла. Потому что по его сценариям, если открыть его книгу, можно просто считать летопись того времени, эпоху. Таких людей уже нет.

Фекла Толстая: А по Вашим сценариям что можно считать?

Александр Миндадзе: Надеюсь, можно считать автора.

Фекла Толстая: А как Вас воспитывали? Можно ли ухватить эти методы, приемы, принципы, по которым родители пытались что-то в Вас вложить и сделать из Вас человека?

Александр Миндадзе: Я предполагаю, что влияние было довольно сильным со стороны моей мамы. Это продолжилось и в дальнейшем, когда она воспитывала мою сестру, Лену Гремину, и когда она воспитывала замечательного моего племянника Сандрика Родионова, тоже сценариста очень талантливого. По крайней мере, она воспитала, я надеюсь, приличным человеком. Какие-то были заложены, безусловно, внутрь вещи, которые ты не мог уже перешагнуть: ты понимал, что этого делать никогда нельзя, и если ты это делаешь, ты должен угрызаться совестью до конца своих дней. Это было довольно строгое воспитание не в том смысле, что чего-то не позволялось, а на уровне какого-то объяснения без слов. Я был очень дисциплинирован именно в нравственном, как мне казалось, аспекте своих поступков. Что касается просто поступков, это была разгильдяйская жизнь, дворовая жизнь, школьная, студенческая – можно вспоминать об этом только с радостью, как и всем людям, которые были когда-то молодыми.
2S294921.JPG
Михаил Козырев: Вспомните какой-нибудь конфликт, который у Вас случился с родителями. Вы же с разгильдяйской-то жизнью точно не могли быть пай-мальчиком? Какой-нибудь конфликт, из которого Вы сделали вывод, что вот так поступать никогда нельзя.

Александр Миндадзе: Как только конфликты назревали, они тут же заканчивались. Я тут же изменял или делал вид, что я меняю вектор своего поведения.

Михаил Козырев: Это отличное ноу-хау. Как это правильно делать? Разбили окно мячом. «Зачем ты это сделал?». «Вообще-то говоря, мы играли в шахматы!» Как это делать?

Александр Миндадзе: Мы можем говорить о каких-то более серьезных вещах, конечно. Мне трудно, и не потому, что я что-либо скрываю, по крайней мере, если представить себе жизнь молодого человека, в достаточной степени активного в своей жизни, естественно, возникали проблемы. Какого рода? Ты пьешь каждый день. У тебя опять какая-то новая девушка. «Нет-нет, мы не против, но ты имей ввиду…». Это, видимо, те назидания, к которым человек либо способен прислушиваться... Эти назидания может слышать только сама судьба, которая либо идет чуть в сторону, либо идет прямо, как паровоз, как и шла. У меня не было конфликтов с родителями такого рода.

Фекла Толстая: Если говорить о следующем поколении, о Ваших дочерях. Я знакома с одной из них, с Катей Шагаловой, которая тоже занимается ровно тем же, чем все в Вашей семье: она снимает фильмы, пишет сценарии, ставит спектакли. Как Вы воспитывали своих детей? Меняются ли принципы воспитания и подход к следующему поколению от времени?

Александр Миндадзе: Это вопрос, на который довольно трудно ответить. Я, конечно, не был столь полезен своим двум дочерям, вторая из которых художник, как были полезны мне мама или отец, который не столько занимался воспитанием, сколько был примером ответственности, трудолюбия, честности. То ли это было уже другое время, то ли это я не был таким отцом и не находил в себе силы так влиять, как влияли на меня в этом смысле родители, конечно. И потом примеры – они все тускнели с началом другой жизни. Это была уже совершенно другая жизнь, это был перелом жизни. Мы же не можем говорить только о том, что было. Мы можем говорить об этом сейчас легкомысленно, но, на самом деле, это влияло как-то и на судьбы, на отношение к миру, к работе и вообще ко всему.

Фекла Толстая: Вы имеете в виду, что изменилась страна? 1991-ый год?

Александр Миндадзе: Конечно. Изменились социальные отношения, изменилось отношение к деньгам. Если быть знаменитым было некрасиво, это было для нас высечено в каждом из нас, даже в моем поколении, а в отцовском это было абсолютнейшей истиной. В новом поколении это уже совсем не так, поскольку быть знаменитым – это, оказывается, двигаться вперед, привлекать к себе новую работу. Против этого трудно что-либо возразить.

Михаил Козырев: Но как это влияет на принципы воспитания в конкретном случае?

Фекла Толстая: Это значит, что Вы не очень понимали своих детей?

Александр Миндадзе: Нет, я очень понимал своих детей. Но время предлагало новые какие-то возможности, и мне сложно было убеждать в том, что не надо говорить о себе, не надо упоминать себя лишний раз. Это я с молоком матери впитал. Но дальше язык не поворачивается сказать. Потому что это совершенно не современно, но главное, что это абсолютно не утилитарно и не дает тебе новых возможностей. Я не говорю о карикатурных случаях, когда человек говорит только о себе или приписывает своим произведениям невиданные или отсутствующие достоинства, что происходит просто ежедневно. Я говорю даже не о таких вульгарных примерах, а просто отношение к вещам очень изменилось, жизнь изменила эти отношения. Язык не поворачивается не потому, что ты хочешь врать – просто ты сам понимаешь, что время изменилось, и слово «Надо работать каждый день, ни дня без строчки» - это невозможно сказать, потому что это неправда.

Фекла Толстая: А что делать-то? Как тогда воспитывать внуков?

Михаил Козырев: Отходить в сторону и молчать, потому что ты ничего не можешь в этих новых условиях? Потому что твои принципы становятся старомодными и неприемлемыми?

Александр Миндадзе: Я думаю, что передавать надо только то, что ты действительно можешь передать. Я профессионально могу передать очень много. Я не преподаю, но по другим причинам совершенно. Но я мог бы передать именно то профессиональное: и отношение к вещам к профессии, и подход к тому, как снимать, как писать. Вот это я могу. Все остальное… Я всегда сомневаюсь, в том числе в себе, не только в те минуты, когда я должен кого-то учить, а в те минуты, когда я должен как-то поступать. Поэтому у меня нет безусловных аксиом или рецептов жизни или творчества. Хотя, конечно, творчески, я, наверное, могу быть полезен в большей степени, чем как добрый советчик. Жизнь столь сложна и столь противоречива, добро и зло меняются местами замечательным образом, не как в фильме «Плюмбум», когда мальчик говорил: «Когда я вру, все верят, когда я говорю правду – не верит никто». Это все усугубилось, и очень сложно сейчас ориентироваться самому в том, что происходит.

Михаил Козырев: Выходит, что ответ на один из ключевых вопросов нашей программы – зависят ли принципы воспитания от того, какое время на дворе? – из Ваших слов получается, что еще как зависит вплоть до полной дискредитации. Но это же конфликт, с которым сталкивается каждое поколение. Особенно когда становятся родителями. Ты вдруг ощущаешь свою беспомощность, потому что ты в этом новом мире не понимаешь, что передать: они живут совершенно другой жизнью. Мои две девочки с пяти лет ориентируются в этих гаджетах и в потоке информации уже лучше, чем я. Получается, что это определяет, какое время на дворе.

Александр Миндадзе: Когда Вы об этом рассказываете, это звучит убедительно.

Фекла Толстая: Как сочетается Ваша неуверенность в себе, если я правильно передаю то, о чем Вы сейчас говорили, с тем, что все-таки, мне кажется, и Вы это упоминали, в Вас довольно ясно родители вложили, что хорошо, что плохо. Где нужно быть твердым и вообще не колебаться, а где, наоборот, сомневаться?

Александр Миндадзе: Сомневаться нужно во всем до тех пор, пока не наступает черта, за которой нет сомнений, где существует только ясность того, что плохо, а что хорошо. Это не значит, что понятий для меня не существует. Разумеется, существуют вещи, которые абсолютно непреложные, к какому бы поколению ты ни принадлежал.

Фекла Толстая: Вот эта черта, о которой Вы говорите, она меня меняется со временем?

Александр Миндадзе: Конечно, в разных поколениях она более размыта. У меня ощущение, что то поколение, которое было передо мной, даже не беру отцовское поколение, потому что до отца там были люди, которые пережили очень тяжелые годы, там было не до дискуссий о том, что хорошо, а что плохо. Там можно было просто понимать, что вот эта есть черта: там тюрьма, а здесь нет тюрьмы. Был выбор очень тяжелый и серьезный. А что касается поколения передо мной – Элем Климов, Гена Шпаликов, Наташа Рязанцева, Александр Моисеевич Володин, хотя он старше моего отца – там эти все нравственные критерии были сделаны из металла. Сейчас у меня ощущение, что это уже не столь неукоснительные ценности, они подвергаются сомнениям в том числе.

Михаил Козырев: Можете рассказать пару слов о Шпаликове?

Александр Миндадзе: Мне довелось дружить с Геннадием Федоровичем. Мы познакомились с ним в ту минуту, когда я попросил его быть моим рецензентом на дипломе. Он прочел сценарий, который был написан, из этого сценария потом появился фильм «Остановился поезд», хотя разрыв был там – это 1971-ый год, а это – 1981-ый. Но через 10 лет я несколько видоизменил сюжет, но это был сценарий «Остановился поезд». И он был моим рецензентом. Я к нему испытывал огромное уважение. Он вообще был человек замечательный. Он был очень тяжело болен, но при этом еще в ту фазу его жизни был интересен чрезвычайно мне, не говоря о том, что этот человек так вот вышел на площадку и снял совершенно замечательную картину «Долгая счастливая жизнь» с Лавровым и Гулая. Трудно понять, как абсолютнейший литератор – он же поэт – так вышел на площадку и снял такую картину, которая по эстетике абсолютно современна. Это про то, как это возникает, и как человек, абсолютно этому не обучавшийся, и даже, я думаю, я не слышал, что он хочет быть режиссером, но когда вот такой случай представился, оказалось, что он вот такую картину может снять, которая просто превосходная. Это к вопросу о том, что дают книжки по профессии и так далее. Я не думаю, что Гена хоть одну из них читал, и тем более, у него не было никогда желания учить кого-то.
2S294861.JPG
Михаил Козырев: Светлый он был человек?

Александр Миндадзе: Безусловно. Он был очень добрый человек, абсолютно эгоцентричный, живущий своей внутренней жизнью. И в нем много было всего очень интересного: в нем был суворовец тот самый, который был Геной, он суворовское училище заканчивал, потом ВГИК и так далее. Это был человек от Бога, он рано ушел, но сделал много: и «Заставу Ильича» писал, и «Долгую счастливую жизнь», и те сценарии, которые не поставили, вот этот «Прыг-скок». Они очень хорошие все.

Михаил Козырев: Можно было понять, что Шпаликов не должен был прожить долгую и счастливую жизнь, и обязательно предопределено было, что он рано уйдет из жизни по собственному желанию? Или это было для Вас таким же шоком и неожиданностью, как и для массовой публики?

Александр Миндадзе: Массовая публика – это всегда шок, особенно когда узнают, что он ушел из жизни по собственной воле. Это массовая культура. Что касается его коллег: конечно, в последнее время это ощущалось, он был очень болен, хорошим это уже не могло все кончиться, он себя уничтожал. Но вместе с тем надо сказать, что он было очень какой-то добрый, нежный, замечательный. Сам себе он не рисовал такого рода финалов – это точно. Он не понимал, чем это кончится. Это была такая минута тогда в Переделкино, когда вообще там никого не было, это было не в «Болшево», где мы все знали, куда он пошел. Тогда Сережа Соловьев с ним работал, какие-то еще люди. Тот же Марлен Мартынович, да и я мог как-то проследить. Там было много людей, которые его хорошо знали и старались если не заботиться, то хоть как-то контролировать. Он оказался в Переделкино, там из знакомых людей был только Гриша Горин, который, собственно, уже, к сожалению, завершал те финальные минуты, когда уже было поздно.

Фекла Толстая: Я хотела вернуться к Вам и задать Вам вопрос, который мы задавали Владимиру Юсуповичу Абдрашитову. В чем секрет того, что Вы так много лет успешно работаете друг с другом? Вы последние годы сами режиссируете и сняли несколько фильмов по своим собственным сценариям. Стали ли Вы в этот момент лучше понимать Абдрашитова?

Александр Миндадзе: Мне трудно отвечать на этот вопрос, что я стал лучше понимать. Но мне показалось, что я стал лучше понимать себя. Я в своих попытках писать стал более условен. Это случилось, наверное, с «Парада планет». И становился все условнее, уже больше понимал себя в смысле расшифровки того кода, который был в моих сценариях. Поэтому, конечно, интерпретировать это другому человеку было уже сложно и как-то даже неправильно и несправедливо, потому что это было настолько своеобычно, что это было написанное кино. Поскольку я всю жизнь писал «экран», то это вот я списывал с экрана то, что видел, когда писал. Но это был мой экран уже совсем. Поэтому было как-то не очень комфортно, я думаю, для другого человека этим заниматься. Я понимал это. И еще понимал, что мне нужно самому как-то этот экран довести до конца, приложив к этому не столько творческие, поскольку, смею надеяться, они были решены для меня, а организационные усилия, которые не представляют большой трудности. В этом смысле заставить себя сидеть и вытаскивать из себя что-то новое – это куда более тяжелый, адский труд, когда ты вообще не понимаешь, можешь ли ты что-то еще написать или ты «кончился». И вот этот процесс, когда ты только нашел, уцепился за какой-то замысел, вылез из-под прошлой картины, это куда более мучительный и ужасный процесс нахождения самого себя, чем жизнь на съемках. Пусть у тебя будут сплошные ночные смены: это все санаторий по сравнению с адским писательским трудом. Это я понял сразу.

Михаил Козырев: Вы говорите о писательском, о сценарном труде, но, по сути дела, любой творческий человек, закрыв одну дверь и открывая другую, испытывает те же самые мучения, мне кажется. Никакого секрета нет у Вас, как можно перезагрузиться? Где можно найти вдохновение на следующий жизненный этап творческий?

Александр Миндадзе: Да никакого ни у кого нет секрета. Может быть, когда ты менее ответственен и меньше про это дело все понимаешь… Вообще когда ты глупее, тебе легче. Как только ты становишься умнее или тебе кажется, что ты становишься умнее – ты впадаешь в гибельный перфекционизм, который есть гибель всего. Поэтому очень сложно маневрировать между тем, что ты понимаешь в идеале, и тем, что можешь из себя достать в эту минуту.

Фекла Толстая: Мы позволим задать себе последний вопрос, который всегда задаем гостям этой студии. Как Вам кажется, когда труднее было взрослеть и расти: когда Вы это делали, родившись в 1949-ом году и Ваши детство и юность пришлись на 1950-60-е годы, или сейчас, в XXI веке молодым, родившимся, взрослеющим тинэйджерам или детям?

Александр Миндадзе: Вопрос сложный. Я думаю, что сложности и там, и здесь. Мне кажется, что, конечно, сейчас сложнее. Потому что проще было. Добро и зло не было так переплетено и не ходило в обнимку. Было больше ясности и меньше диалектики той жизни, которой ты живешь. Сейчас с каждую минуту ты встречаешь такое, что можно объяснить и с этой стороны, и с той стороны, находить компромиссы, мирить хорошее с плохим. У меня такое ощущение. Ну и потом, во всех смыслах: и в смысле становления было гораздо больше социальных возможностей, ты больше зависел от своего таланта, если он у тебя был. Жизнь все равно вознаграждала в большей степени хотя бы потому, что не было такого большого соблазна как деньги и так далее. Поэтому сейчас, конечно, больше вопросов сложных и не поддающихся однозначным решениям.

Михаил Козырев: Спасибо большое, что нашли время к нам прийти.

Александр Миндадзе: Спасибо вам.
  • Маруся
    Маруся
    https://www.youtube.com/watch?v=F0tCR1xJTGY
    18.11.2016 23:45
  • Надежда
    Надежда
    Ребят, а у вашего редактора дальнозоркость? Скажите ему об этом...ну не возможно же читать(..
    21.11.2016 13:47
  • Анна
    Анна
    Почему Репино в кавычках, а Болшево нет? Репино — пригород СПб, где находился Дом творчества кинематографистов, который сейчас продан. А жаль!
    17.05.2018 13:37


Реклама MarketGid


Реклама MarketGid
В эфире: Музыка
20:00 - 22:00