Валентин Гафт о войне, смелости, театре и футболе

Выпуски программы «Отцы и дети» / 27 июня 2016

«Вы знаете, я никогда не был смельчаком. Я боялся даже собаку, которая была у подъезда».

2S237416.JPG
Михаил Козырев: Добрый вечер, драгоценные слушатели “Серебряного Дождя”. Спасибо, что весь этот вечер вы будете проводить на нашей волне. Со мной рядом моя напарница, коллега Фёкла Толстая.

Фёкла Толстая: Напротив меня Михаил Козырев. Оставим все вводные, давайте сразу представим вам очень долгожданного гостя. Мы очень счастливы, что наконец-то его видим у нас. Более того, наш дорогой гость сказал: “Как давно я не был на радио”.

Михаил Козырев: Итак, у нас в студии Валентин Иосифович Гафт. Добрый вечер.

Валентин Гафт: Добрый вечер.

Фёкла Толстая: Сегодня в нашей программе “Отцы и дети” мы намеренно хотим вас расспрашивать о детстве, о ваших родителях, о том, как вы становились тем, кого мы знаем. И мы бы хотели начать с эпизода, который вы уже описывали в ваших интервью, как вы поступали в школу-студию МХАТ с двумя выбитыми зубами. И поэтому мы бы хотели Вас спросить о драках. Много ли вы дрались? Почему вы дрались?

Валентин Гафт: Вы знаете, я никогда не был смельчаком. Я боялся даже собаку, которая была у подъезда. Мне было года 3, мне купили велосипед, и я боялся с этим велосипедом выйти на тротуар, потому что собака бегала, а я ждал, когда она убежит. Кроме того, у нас был один дворник, Тит Иванович, его дразнили, он сердился и ловил детей, и вот если он тебя поймает, то становилось страшно. У меня до сих пор в памяти образец, каким надо быть мужиком - так называемая шпана на нашей улице и в нашем районе. Я помню их клички - Аршин, Пигарь. Последний был очень здоровым парнем, он отсидел несколько лет. Это был огромный человек с одной ногой, но он всё равно продолжал играть в футбол, в казаки-разбойники, он умудрялся прятаться и бегать по лестницам. Это было потрясающе - такая силища. Сейчас многих ещё помню - по соседству жил парень Менко, Родионов Толя, но самым главным был Аршин. Это был сильнейший человек, он играл хорошо в футбол и боксировал. После картины “Белая перчатка” мы рисовали ринг кругом, у моего отца были шофёрские перчатки (он сам в это время был на фронте), я надевал эти перчатки и мы все “стыкались”, то есть дрались на ринге. На первом этаже жил Юрка Крюков, длинный парень с ехидной улыбкой, с ними жил Киса (я не знаю его фамилии), хитроумный и остроумный бандит. Я про него говорю, потому что Киса и Юрка Крюков учили меня играть в шахматы. Была одна пора, когда все учились играть в шахматы, тогда Ботвинник был чемпионом, в общем, была страна умных людей. И у нас весь двор был занят шахматами. Я тоже приобрёл шахматы и попросил Кису научить меня играть. Мы сидели на подоконнике, на 1 этаже, они учили меня ходам, но учили всему неправильно. А жил я напротив психиатрической больницы “Матросская тишина”, когда снимались “Небеса обетованные”, я там снимался. И вообще так получилось, что первые свои шахматные партии я играл в психиатрической больнице - психи в халатах и в рваных тапочках, из которых всегда виден большой палец, милые, но больные люди. Кстати, забегая вперёд, когда кончилась война, войска Конева или Жукова, когда были в городе, бросали нам немецкие бритвы в красивых обёртках и эти психи, сливаясь с толпой, тоже ловили эти бритвы и ловили так, что у них руки были в крови. Я помню окровавленные руки и смех. Именно в той психиатрической больнице я сыграл несколько партий, всё неправильно, а психи поддавались и намеренно учили меня неправильно. Говорили: “Ух ты, чемпион! Раньше так не играли!” Поставил я там пару матов и пошёл играть во двор, а уж там меня разоблачили. Но я уже не мог переучиваться играть. Когда кончилась война, мы играли в “расшибалку” - мы стояли над этими 20-копеечными монетами, сложенными в кучу, и били битами. Мы уже тогда понимали, что такое война, внутри всё ёкало, я ведь видел отца в госпитале без лица, он был весь забинтован. Помню, я съел персики, которые мы ему принесли. А дома я выкалывал вилкой все лица немецких солдат на всех картинках. Я их ненавидел. А потом возлюбил, это всё отражено в моих стихах. Я носил котлеты, картошку этим людям, которые совсем не были похожи на разбойников.

Михаил Козырев: Это вы говорите про пленных?

Валентин Гафт: Да, пленные, которые потом были расквартированы. Это были симпатичные люди, все мне попадались белобрысые, с улыбкой. Они не хотели брать еду. Я передавал им её через забор, там были такие вкусные мамины котлеты.

Фёкла Толстая: Я хотела к Кисе вернуться.

Валентин Гафт: Они все - моё детство, я вспоминаю их до сих пор - они должны были быть артистами. То-то Аршин требовал, чтобы его слушали, когда он рассказывал. Он рассказывал образами, а если его не слушали, он говорил “Ух, я тебе!” и все слушали. Кроме того, он был вратарём. Мостовая была полем, когда он задерживал мячи из углов и из девяток, то бросался на булыжники и никогда не чувствовал боли.

Фёкла Толстая: А Аршин и Киса вашего поколения или старше?

Валентин Гафт: Они ненамного старше меня, Аршин был старше года на 3, а Киса года на 2. Аршин никогда не сидел, хоть за ним и охотилась милиция. Он был красивый человек, небольшого роста, а отец у него был метра 2.5 и весил несколько тонн. Часто он возвращался домой с остальными мужиками, все были абсолютно пьяные, и Аршин шёл его встречать. И сколько я там жил, я его только иногда видел трезвым днём, а так он всегда пьяный был. Я всегда беспокоился, как он дойдён до подъезда. Он поднимал свои слоновые ноги, заходил в подъезд. Все затаивали дыхание, потому что смеяться никто не мог. А люди, которые возвращались с фронта, были совершенно другие - похудевшие, я видел на них медали за отвагу, и они мне казались совсем другими. Я их помню всю жизнь, по сей день. Это ведь всё моё детство. Я помню воздушные тревоги, бомбардировки, бомбоубежища, где вода по стенкам течет, где запах сырости. Помню, как мы там сидели, как я орал, когда меня мама несла туда с 4 этажа ночью.

Фёкла Толстая: А вас разве не эвакуировали?

Валентин Гафт: Мы были в Иваново, над ним летали немецкие самолёты. Там формировался полк, в котором был отец. Он пока там стоял, отец нас вызвонил, и мы там и жили 2 недели. Осень 1941 - это страшно, мы думали немцы войдут в Москву. 22 июня мы должны были выезжать на Украину, у нас была домработница, девушка лет 16-ти с Украины. Изначально мы вообще должны были ехать 21, и если бы выехали, нас бы никого уже не было бы, тот самый поезд разбомбили. Иногда мы живём и вспоминаем день своего счастья. Кто-то сверху сказал: «Ты будешь жить ещё».

Михаил Козырев: Вы помните, как объявили о войне?

Валентин Гафт: Я помню, как объявили, и как мы все слушали. После этого объявления я сидел дома и думал, что война будет под окном, что наши сильные пограничники, собаки будут за забором уничтожать немцев.

Фёкла Толстая: А почему вы стали говорить именно про осень 1941?

Валентин Гафт: Я помню, Вовка Красников (потом мы стали с ним друзьями) говорил, что вот вы жиды, прячетесь от фронта. Это было страшно. Я это помню и больше всего я боялся повторения этого. И если и начинались драки, то это было из-за этого. Я шёл на пионерский сбор в белой рубашке и красным галстуком - пионер. Я шёл именно с тем чувством, которое видел в кино, что пионер - это тимуровец, я шёл гордо, и мне нравились белая рубашка и красный галстук. И тут подъезжает на велосипеде Володька Честов, бандит, такой противный, говорит: “Ну что, надел “селёдку”, пионер?”. И что-то ещё матом добавил. Я не знаю, откуда у меня взялись силы и смелость, я ляпнул ему прямого в переносицу так, что у него будто вторая голова появилась, и он заплакал. Я пошёл спокойно в школу, а потом уже стал вызывать всех на стычки, особенно Юру Крюкова, он говорил: “Кончай, парень, я тебя прибью”. А я говорил: “Нет, пойду”, он мне не нравился, и он выходил. Только я приготовлюсь к удару, он мне шарахнет один зуб, второй зуб вылетает. Но, в конце концов, я его побил! Он мне выбил все остальные зубы впереди. А я думал, как же я буду артистом? А что такое артист для меня? Мы жили в одной комнате, разделённой шкафом и буфетом, на одной стороне отец с матерью, на другой я. Как-то ночью я думал, кем я буду? Наверное, артистом. Выйду и скажу: “Кушать подано”, а мне ещё и деньги будут платить, мне больше и не надо. И тут же познакомился с Юркой Крюковым, с которым дрался, поближе. Пришёл к нему домой, у него мама - громадная женщина, тётя Маруся, эстрадная артистка. Мне казалось, что она должна петь, у них был патефон, она покупала пластинки, я ходил к ним слушать. Мы слушали Шульженко, Утёсова, Цфасмана.

Михаил Козырев: Получилось какое-то парадоксальное сочетание вот этого выбивания зубов и стычек с Цфасманом, которого вы слушаете на виниле.

Валентин Гафт: А какие были новогодние концерты, когда романсы пела Нежданова. И ещё Обухова, которая пела с Шаляпиным.

Фёкла Толстая: Это вы говорите о концертах по радио?

Валентин Гафт: Да, телевиденья тогда не было. Радио - это была тарелка на стене. И, кстати, когда началась война, мы должны были сдать все приёмники, тогда это ещё были Си-235. Я когда-то даже находил джаз, а отец приходил и говорил: “Выключи эту гадость, у меня голова болит”. Я говорил ему: “Да ты послушай, как они играют!” Он: “Не хочу это слушать!”

Фёкла Толстая: Это ещё до войны, когда вы маленький совсем были?

Валентин Гафт: Это было уже после 1945 года. Это я уже стал разбираться.

Михаил Козырев: Отец так и не полюбил джаз?

Валентин Гафт: Он любил украинские песни - “Дивлюсь я на небо, тай думку гадаю: чому ж я не сокил, чому ж не летаю? Чому ж мене, Боже, ты крылы не дав?” Это были красивые песни. Я тоже потом их любил.

Фёкла Толстая: А у вас откуда джаз взялся? Где вы его первый раз услышали?

Валентин Гафт: Я смотрел “Весёлые ребята”, я не верил, что это наши картины. У меня было две заграничные картины “Мечта” Раневской, где была еврейская тема, и я думал - как это можно? Неужели я это вижу? Это картина, где она играла мать-еврейку, потрясающе! И вот этот джаз. Я смотрел “Весёлые ребята” и умирал со смеху. А потом уже начались другие заграничные трофейные картины.

Михаил Козырев: Вы как-то сказали, что первый раз желание стать артистом у вас появилось, когда вы увидели пьесу Сергея Михалкова “Особое задание”.

Валентин Гафт: “Особое задание” - это детская пьеса, где была и военная тема. Там был пионерский отряд, девочка и мальчик пионеры, у них была дружба. Я не верил, что это разукрашенные декорации, всё было реалистично - и хотел, чтобы в жизни был такой же забор, такие же деревья. Мне казалось, что правды больше на сцене, чем в самой природе. Мне казалось, что они хорошо играют, я их понимал очень хорошо. И особое задание было и дети. Это играли старушки, а я верил, что это настоящие дети. Долго верил. Это было в классе 4. А потом, когда я нахватал много двоек, думал, а где их не ставят, и понял, что у нас есть кружок театральный. И кстати туда, в Дом пионеров, мы пошли с Юркой Крюковым, ему купили аккордеон. И Юрка Крюков с огромными пальцами, двухметровый, играл и мы с мамой слушали. Думали - гениальный аккордеонист, он играл так красиво. Он пошел в самодеятельность в Дом Пионеров, там, где кинотеатр “Молот”, может, кто-то помнит, в “Сокольниках”. Тогда я был уже в 8-9 классе, мне даже нравились некоторые женщины, превращённые в артисток. Я почувствовал - как это интересно (кстати, сейчас мне бы такие не нравились). Играли тогда и из Островского, то, что потом и в студии МХАТ играли уже - “Женитьба Бальзаминова”, “Женитьбы Гоголя”. А я играл женскую роль, в школьном кружке играл “Предложение”, играл девушку, которая с женихом. Мы учились в школе без девушек, кому-то нужно было играть женские роли, наша учительница литературы Клавдия Павловна Хестанова руководила этой самодеятельностью. Сначала никто на меня не обращал внимания, а я попросил - можно ли сыграть эту роль. Мне дней 10 стояли в очереди за париком в театре “Эрмитаж”, где брали костюмы напрокат. Мы ночью стояли в очереди, и я там впервые попробовал красное вино. Мы тогда выпивали чуть ли не по бутылке, заваливались прямо там спать, вставали, подходила очередь и нам доставались костюмы и парики. Я приходил вместе с другими в школу и первый раз в жизни пытался загримировать других и себя. Себя я гримировал плохо. Парик, который мне дали, мешал, потому что волосы попадали в рот. То же самое у меня случилось, когда я играл Вершинина с Неёловой, она была в парике, сидела на рояле, а я спиной к зрителям, моё лицо не было видно. Я говорю: “Марина, у меня волос”. А она не знает, как себя вести, начинает смеяться, а я хватаю её и начинаю целовать, как бешенный. Потом выяснилось, что ей нравится играть со мной, но она всем рассказывала, что играть со мной не может.

Михаил Козырев: Но первый раз вкус волос вы ощутили, когда играли в парике в школе.

Валентин Гафт: Потом второй раз, играя Вершинина. В школе парик был седым. Я был настоящей женщиной в платье, в парике. Мне очень нравилась эта игра.

Фёкла Толстая: А какие ощущения были после первого уже серьёзного выхода на сцену?

Валентин Гафт: Был колоссальный успех.

Фёкла Толстая: А как вы почувствовали этот самый успех?

Валентин Гафт: Мне много тогда не говорили, хотя сейчас говорят, и это неправда. Это перебор, и это мешает жить. Это такая профессия. А я ещё стал писать стихи. Здесь я понимаю Цветаеву, которая пишет, и когда заканчивала стихотворение вылетала на улицу и останавливала прохожих: «Можно я вам прочитаю стихотворение». Ведь нужно сразу проверить - убедиться, хорошо это или плохо. Она слушает ушами другого человека, через него понимая себя. То же самое игра - когда ты играешь, ты говоришь важные вещи, ты к ним готовишься, когда хорошо играешь роль. Это называется перспектива роли. И самое главное, чтобы сказать, “Я люблю тебя”, нужное многое накопить.

Михаил Козырев: Вы нам очень ярко описали ваших знакомых со двора, эти наблюдения вам потом пригождались на сцене?

Валентин Гафт: У меня была роль фабричной девчонки-бандита. Я считал, что играю очень хорошо. Я помню, познакомился с Васей Аксёновым, меня привёл режиссёр Сашка Орлов, у которого я потом снимался, это тот, который снимал Пугачёву. Я помню, они показывали хоккеистов, а хоккеисты - это почти бандиты, хотя сейчас хоккеисты разговаривают лучше, чем я.

Фёкла Толстая: Но с другой стороны, есть Овечкин, который тоже без двух зубов.

Валентин Гафт: Сейчас появляются интеллигентные хоккеисты. Я помню, как показывал хоккеисты и говорил “Галя, пойдём в кино, Галя, ты не права”.
2S237349.JPG
Фёкла Толстая: Вы вспомнили Василия Павловича Аксёнова, про него говорят, что он был потрясающим человеком, модником. Это как раз было тогда, когда вы встретились?

Валентин Гафт: Конечно, модник. Помню, как он первый раз пришёл в театр на Бронной. И он очень интересно говорил о жизни, о театре, о переменах. Он говорил про стеклянные двери, что мы лбом в них бьёмся, не понимая, что они из стекла. Вот так меняется всё. Я помню, как он принёс Эфросу пьесу, тот порвал её, и Аксёнов не дал второй экземпляр из принципа. Я провожал Васю и читал рассказ, в котором герой был Женя Евтушенко. Это было в Доме Литераторов, когда вышел Лёша Козлов играть на саксе, вышел директор Дома Литераторов и сказал: “Всё, прекращайте!”, и закрыли занавес. Я потом ему написал: «Сакс - хобот, продолжение кишок, в него дуешь, нежно взяв на руки, ты много лет, Аксёновский дружок, своё дыхание превращаешь в звуки. Закрой глаза и чудо сотвори, пусть музыка нам голову закружит, ты находил дыхание внутри, когда нельзя было дышать снаружи».

Фёкла Толстая: А я хотела бы вернуться в ваше детство, если вы позволите. Мы стали говорить о моднике Аксёнове, а как вы были одеты?

Валентин Гафт: Я и послевоенный недалеко поднялся. Мне всегда всё перешивали из отцовского. В классе 10 мне купили пальто, которое мне очень нравилось. Тогда в голове такого не было - мода. Были в основном “ковбойки”, то, что купит тётка, я не думал, что что-то может быть лучше этого. У меня не было требований. Но потом это стало появляться, когда стал ездить заграницу, стал выбирать рубачешки, которые уже мне самому нравились. Помню, репетировал “Отелло”, от Эфроса ушёл Коля Волков, Эфрос мне позвонил и сказал: “Сыграешь за 10 дней?” Я в это время поехал сниматься в Венгрию на несколько дней, и мне очень хотелось купить твидовый пиджак и пальто. Я не нашёл, купил толстый драп на пиджак. В магазине это всё купил и таскал, и как-то подумал, вот бы столько воображения я проявил в том, как играть Отелло, а у меня все силы были положены на этот твид. К роли я был совершенно пустой. Это я понял, когда уже сыграл Отелло и на сцене поссорился с Яковлевой. Я сыграл дважды и больше никогда к этому не прикасался. Вот иногда эта мода доводит до того, что играя Отелло, я думал, какой пиджак сегодня купить. Так нельзя.

Михаил Козырев: Продолжая тему того, что Вам перешивали вещи отца. Вы в одном из интервью сказали, что только с годами поняли, что были бедными, но эту бедность никак не ощущали.

Валентин Гафт: Это так полагалось. Вот сейчас у меня продолжается дружба с Володей Кругловым, его папа был начальник ГУЛАГов и всяких подобных заведений. Я когда был у него дома, Володя пил молоко с маслом, я думал это вкусно. А потом дома попробовал, мне не понравилось. А когда Круглов приходил с работы, и я задерживался у них, мне было страшно. Он был очень похож на артиста Абрикосова, который играл генералов. Я смотрел на эти белые бурки, на сильную спину, киношное лицо, скулы, нос, хозяйский голос, я убегал от них. Они жили богаче, у них была домработница в белом переднике, в тапочках, причёсанная. Мама у него была в Верховном Суде, а папа начальник подразделений НКВД. У них была отдельная квартира, а у нас общая. Но как-то в общей квартире я ходил в уборную и в ванную и никогда не чувствовал, что здесь ещё кто-то. Так должно было быть.

Фёкла Толстая: Мы тут с вами переключались на футбол и стали говорить о Чемпионате Европы. Но и вы же сами играли в футбол в детстве.

Валентин Гафт: Мы играли в футбол напротив дома, где жили университетские работники. Между нашим домом и общежитием студентов ходил трамвай. Они ходили только в парк, а потому днём их не было, они возвращались ночью. Поэтому пространства было много. Мы играли, не замечая, что играем на камнях, на рельсах. Играли двор на двор, выбивали стёкла на первых этажах. Моя тётя Феня работала в магазине “Динамо” на Кировской, и там были бракованные мячи, они доставались мне. Мне с утра кричали: “Валя, выходи играть”, чтобы я бросил мяч. И я выходил во двор, как какой-то хозяин. Больше всего с Юркой Крюковым мы хотели забыть мяч в сетку и пошли на стадион “Сталинец”, который там, где Локомотив. А у нас-то сетки не было. Я подавал мячи Акимову, великому вратарю “Торпедо”, который перед тем, как выбить мяч тыкал носком в землю. Я видел, как они тренировались в дождь, чуть ли не в снег. Как-то пошли бить в ворота, сетки не было, я сделал хороший удар и мяч улетел далеко. Там лазили пацаны от 10 до 12, они схватили этот мяч и своровали. Вот чего стоит этот удар без сетки.

Фёкла Толстая: Как Вы первый раз оказались на стадионе? Какое было впечатление?

Валентин Гафт: Я часто слушал футбол по радио, отец купил билеты на “Динамо”, играли финал Кубка. Я помню, как Соловьёв, его назвали “кривые ноги”, промазал 11-ти метровый. Что тогда творилось на стадионе! Тогда не было мата, да люди были неспокойные, но всё было в нормах. Я знал тогда всех наизусть, до сих пор удивляюсь, как лет в 10 слушали радио с той компанией, где Аршин, обсуждали возможности нашей команды. Это был 1945 год, я знал всю команду по именам. Тогда после войны наши поехали в Англию играть, я в 10 лет знал даже английские команды. Я тогда болел за “Спартак”, я помню потрясающего Шмелькова, который стоял в воротах. Он любил не просто поймать мяч, а по воздуху распластаться, как не человек.

Михаил Козырев: Я хотел вернуться к футболу вашего детства, Вы рассказывали, что Вас вдохновляла девушка, которая смотрела на Вас из окна.

Валентин Гафт: Девушка, которой я сейчас перестал звонить. Если она сейчас слушает, Дина Васильевна, скажите телефон, я его потерял. Это была Дина Василёнок, такая мальчишеского характера, весёлая, лёгкая, курносая. Я был в неё влюблён, она училась на класс старше, уже была в университете, была физиком или математиком. Меня всегда удивляло, как она так соображает. Я у неё брал тетрадки за 10 класс, видел решённые задачи. Конечно, у меня самого была другая задача. Когда она в окно смотрела, как мы играли, со мной Бог знает, что происходило. У меня менялся голос, я сразу просил себе мяч. Я даже бил сильнее. Вот что такое любовь. Потом я был с ней знаком по телефону. Сейчас мы уже в возрасте, она кандидат каких-то физико-математических наук на пенсии, у неё большая семья, много внуков. Последнее время мы потеряли связь, но я её всегда вспоминаю.
2S237344.JPG
Михаил Козырев: Я думаю, что если бы каждый из футболистов нашей многострадальной сборной каждый раз вспоминал о своей Дине Василёнок, может быть, они бы попадали в ворота.

Валентин Гафт: Это, конечно, влияет. Это меняет внутреннее состояние.

Фёкла Толстая: Ну, они же успешные - летают на частных самолётах, им ничего не нужно. Мы ещё не спросили вас прямо о вашем отце.

Валентин Гафт: Он был юрист. Я видел его выступления, он лепил правду матку так, что все прижимались к сидениям.

Фёкла Толстая: Ваш отец был юристом. Но как можно было в советское время, вот так лепить правду-матку, если у нас была такая система?

Валентин Гафт: Он не понимал этого. Когда он умер, я смотрел его стол, нашёл несколько портретов Иосифа Виссарионовича. Не потому, что он был такой сталинец. Я знаю историю, которая очень на меня повлияла. Пришёл брат отца Натан, они всегда о системе разговаривали тихо. Натан однажды пришёл, взял глиняного Сталина, и выкинул в окно. И хорошо, что никто этого не видел. Мать тогда выгнала Натана из дома, она была человеком без образования, но книг прочитала в 10 раз больше, чем я. Она и готовила прекрасно. Очень я любил её фаршированную рыбу, пироги с маком. Я о ней думаю всегда, каждый день.

Фёкла Толстая: Была ли какая-то система воспитания, в чём она проявлялась?

Валентин Гафт: Мне никогда никто не говорил, что это хорошо, а это плохо. Я приходил с выбитыми зубами, и никто ничего не говорил. Мать иногда скажет: ”Иди, чисть свои зубы, они у тебя чёрные”.

Михаил Козырев: Помните ли вы такое, что родители на вас рассердились, за что-то наказали.

Валентин Гафт: Меня не наказывали, но били. Иногда отец как швырнёт подсканник так, что хорошо, что не попало. Бывало и за двойки, но подсканником это за конфликты с сестрой. Я её не любил. Сейчас она живёт в Израиле, я ей помогаю.

Фёкла Толстая: Ваши родители были строгими или нет?

Валентин Гафт: Не знаю. Я видел их и понимал, что воровать нельзя, что врать нельзя, что учиться надо хорошо. И мать даже вызывали в школу, когда я вёл себя нехорошо. Были даже моменты, когда выгоняли из школы. У нас был великолепный Виталька Мишин, который был мне непонятным явлением по остроумию и свободе. Он потом стал лётчиком и разбился. Его вызывал к доске математик наш Иван Николаевич, он ему так отвечал - вот это умножить на то, а эту на ту сторонку, где милая живёт. Такой был милый, ироничный, как не из этого мира - пришёл посмотреть на этих идиотов и ушёл. Также как во МХАТ пригласили Вертинского. Я его воспринимал как доисторического мамонта, такой кусок сидел. Говорил, мол, объездил весь мир, был во Франции, в Америке, в Китае, где я только не был, и вообще петь я не буду. Он ещё так говорил: “Есть у меня книга, воспоминания Вертинского. Там одна страница - был вчера у Васи на курсе - какие они там все дураки!”

Фёкла Толстая: А ваши однокурсники это кто? Кого он назвал дураками?

Валентин Гафт: Олег Табаков, Женя Урбанский. Если бы Женя был жив, кино было бы другое.

Михаил Козырев: Я думаю, многие слушатели видели фильм “Коммунист”. Если вернуться к тому воспоминанию, что отец Яна Арлазорова называл вашего отца бесстрашным человеком…

Валентин Гафт: Он так выступал, что люди боялись после этого.

Михаил Козырев: Из этого вы также выяснили, что у него актёрские способности были?

Валентин Гафт: Мне не хватает силы, которая была у отца. Он очень любил военные крики, команды. Я когда читал “Смерть чиновника” на экзамене, тот момент, когда он пришёл к генералу просить в 6-ой раз, объяснять, что нечаянно, чихая, брызнулся. Генерал не выдержал и сказал: “Пошел вон!” и затопал ногами. Я вспоминал отца, который бы так крикнул, что страшно бы сделалось.

Михаил Козырев: А о фронте он что-то вспоминал?

Валентин Гафт: Очень мало. У него были ордена и медали, сейчас я получил справку, что нужно ещё медали дополучить.

Фёкла Толстая: А вот вы вспоминали сочинение вашего одноклассника, а вот ваш литературный дар откуда пошел?

Валентин Гафт: Да я даже не знаю, откуда он взялся. У нас была знакомая, она писала детские сказки и стихи, те самые, которые может писать культурный человек, не знающий плохих слов. Я тоже решил что-то написать у меня ничего не вышло. Я уже был старый человек, и откуда это взялось я не знаю. Генрих Боровик очень много писал после встречи с Хемингуэем. Они с ним ловили рыбу, хотя Боровик его предупредил, что лучше не стоит, так как он неудачник. Они пошли рыбачить и неудачно половили рыбу. Ему было о чём писать, во многих пьесах фигурировал ресторан “Арагви”, который сейчас восстановили.

Фёкла Толстая: Это же целая история культуры России, замечательными переплетениями от Хемингуэя, к “Арагви”.

Валентин Гафт: В “Арагви” Симонов устраивал вечера, Гончаров, Боровик. Я имею ввиду Константина Симонова, который очень хорошо ко мне относился. Я впервые играл “20 лет без войны”, где человек говорит довольно разумные вещи. Это была первая моя роль, где я сошёл за умного. Я пытался думать на глазах у камеры, надоело быть идиотом. Я поздно стал показывать, играя, что я думаю - когда играл Воланда, я считаю, что это хорошая моя роль, когда играл одновременно у Бортко, тогда я уже соображал. Я уже был социально озабочен, но это поздно пришло. А рифмы и все такие штуки, остроумие - это интересная работа. Так вот на одном вечере, посвящённом Боровику в “Арагви” я сказал, можно я тоже прочитаю, я не рассчитывал на успех: “Грибных дел мастер Гончаров, в лесу грибы искать здоров, так гончаровская рука нашла в лесу Боровика”. И мне Михалков говорит, мол, пиши, я тебя буду печатать, только не читай эпиграммы как Маяковский. И мне он стал другом на всю жизнь. Он меня взял сниматься в картину “12”, потом меня превратил в поэта. Я ему не только за это благодарен, я его люблю, он грандиозный режиссёр. С точки зрения народа к нему по-разному можно относиться, но с ним связаны драгоценные дни в моей жизни.

Михаил Козырев: Вот вы упоминали Берию, вы же, наверное, помните и похороны Сталина?

Валентин Гафт: Я уже написал пьесу, “Сон Гафта, пересказанный Виктюком”. Эту пьесу я и играл с Мининским хором трижды, он сам сделал монтаж. Есть запись из зала Чайковского. Я не хотел оправдать Иосифа Виссарионовича, я хотел сделать это так, как мне хотелось. Я хотел, чтобы поклонники увидели, как кается вождь. Есть монолог, который Сталину: “Ты говорить пришел со мной, Христос, Господь, одна у нас с тобой и кровь и плоть, надеюсь, мы поймём друг другу. Освободи мне душу от недуга, готов услышать от тебя, Христа, что жалок тот, в ком совесть нечиста. Я убивал тебя от страсти, я убивал всех этих классовых врагов, кто недокручивал винтов, которые крепили государство, я ядом заменил лекарство, прости меня. Прости страну”.

Фёкла Толстая: А вот о смерти Сталина, как на это отреагировал Ваш отец?

Валентин Гафт: Я с Володей Кругловым был на похоронах, у нас одного парня задавили насмерть. Я помню много машин, перекрытые дороги. Такое чувство, что народ переоделся во что-то такое, во что можно выйти на улицу, вокруг много грязи, много крови, одежда превращалась в закрытые щиты. Люди предохранялись от того, что их могут ударить, убить, все прорывались к Дому Союзов. Мы не прорвались и остались ночевать в подъезде недалеко от Красной Площади. С утра мы попали почти к Мавзолею и я помню Берию (я потом трижды играл Берию) - он был в натянутой на брови шляпе, с поднятым воротником, застёгнутый на все пуговицы. Ему дали слово. Он говорил: “Нужно быть слепым, чтобы не понимать, что партия никогда не забудет великого вождя, он вечно будет жить, память о нём будет жить вечно”. Я про себя подумал - предатель. Потом я знал, что все они хороши, нет ни одного человека, который не замазан. Никита Сергеевич Хрущёв и тот больше человек приговорил к смерти людей своей подписью. Я как-то написал стихотворение Пастернаку: “Он доживал в стране как арестант, всей дрожью жилок, в России гениальность, вот гарант, для унижений, казни и для ссылок. За честность, нежность, за пастель ярлык приделали поэту-иноверцу, и переделкинская белая пастель покрылась кровью раненного сердца. Разоблачил, халоп, хозяйский культ, от страха заклеймив убийство и аресты, сам с кулаками встал за тот же путь и тем же дирижировал оркестром. И бубнами гремел кощунственный финал, в распятого бросали гнева гроздья. Он, в вечность уходя, беспомощно стонал, последние в него вбивались гвозди». Когда говорят “Сталин” ты начинаешь думать, сколько замученных людей, беспомощных, несправедливо убитых - это пережить нельзя. Просто разрывается сердце. Ты задыхаешься, даже если понемножку поставишь себя на их место - сколько они пережили. Это не только боль физическая, но и боль внутренняя, и никто не может помочь. Никакой крик не поможет! За что? За что это стране, которую ты любишь? Ничего хорошего об этом написать нельзя, этого нельзя исключить. Да были и сильные люди, солдаты, победа, моменты счастья. Но что из этого перевешивает? Что такое человек? Сколько несправедливости ещё существует - это было и это будет ещё. Сколько есть карьеристов, сколько убийц потенциальных. Что нужно сделать, чтобы человек себе этого не позволял?

Фёкла Толстая: Вы когда осознали относительно Сталинского режима всё?

Валентин Гафт: Уже очень давно. Я когда писал об этом, то у меня Жуков говорит Сталину: “Ты убивал всегда, тебе всегда было мало, ты никогда не думал о солдате, ты маршалов казнил и генералов, их жён, сестёр, детей и братьев, замучивал людей ты на Лубянке. Там лопались сердца и разрывались жилы, и недобитые останки не довозили даже до могилы. Кровь на твоих руках, 37 и все с ним рядом годы”. И Сталин ему отвечает: “Знаете, милый, прощайте! Не теряйте веру, Вас был я видеть очень рад, я не забуду тот парад, поля и ваш победны взгляд. Скажу вам, Жуков, в первый раз, победы не было без вас”.

Фёкла Толстая: Вот то, что происходило после 1956 года. Вы, как молодой человек, ощущали это новое время?

Валентин Гафт: В студии, в которой я учился, задавали такие вопросы, Женя Урбанский задавал, это было счастье. У тебя на глазах рождалась свобода. Это когда учителю по марксизму-ленинизму говорили - “Вот я сидел в Печоре, мой папа коммунист, сосланный туда, что это такое?” Пьесы пошли, в которых был Розанский, Оренбург (которого я видел в ВТО за 2 месяца до смерти). Мы разговаривали о театре, на сцену ВТО вышел человек и сказал: “Вы, к сожалению, не знаете, что такое театр. Сейчас театра нет. Театра ведь это как цветы, вечером их благодарят, а ночью они умирают. Он говорил о Мейрехольде, о Таирове. Он подошел к Царёву и говорит: “Ну, конечно, пластмассовые цветы будут стоять вечно”. И ушёл. Царёв ничего не ответил, сидел ещё минуты 2 и ушёл. Как говорил Акимов: “С точки зрения идиота, любое строительство идиотизм. Ведь он не понимает, как можно вырыть яму там, где строят дом. Он ведь не понимает, что нужен фундамент”.

Михаил Козырев: Вы помните, когда ваши родители увидели вас в театре, на сцене уже профессионально?

Валентин Гафт: Да, но они видели меня очень редко. Я снимался в “Русском сувенире”, и Эраст Павлович Гарин сказал, вы не замените мне артиста в спектакле, он запил, роль учёного в пьесе “Тень”. Он позвал меня к себе домой поговорить, Зашёл к нему - слева кроватка детская и там лежала женщина, высушенная, как труп. А может и мёртвая. Мы пошли к нему в кабинет, он стал мне показывать скультуптурочки, а я всё думал, надо же сказать ему, что у него там человек умер. Он мне стал показывать скульптуры Мейерхольда, я ни одну не узнал, говорил, что всё это - он сам. А его жена, как раз та, что спала в кроватке, Хеся Лакшина пережила его на 20 лет. Она тогда улеглась спать, потому что сказала обо мне, что не будет со мной заниматься, это бесполезно. В этом спектакле играли Весник, Зелинская. Мой герой, учёный, это же абсолютная драма, живущий в протесте человек. И вот на спектакле сидят папа, мама, и моя будущая жена. И я взял и перепутал Зелинскую с Аросевой. И так прошёл весь спектакль, и никакого смысла в нём не было. Меня было ещё и плохо слышно, и когда я сыграл и опозорился, в доме было собрание, что делать с Валей, надо ему менять профессию.

Фёкла Толстая: И Вас же перед этим не взяли в Сатиру?

Валентин Гафт: Это уже было потом. С начала меня ругали дома. Сказали - шансов нет. А я просился в электрики, но туда не взяли. Подошла ко мне Пельтцер и говорит: “Дело не в вас, Валечка, вас не взяли по каким-то другим причинам”. Но дело в том, что я действительно плохо показался. Мама потом ещё раз была в театре, когда я играл с Андрюшей Мироновым “Фигаро”. Это имело успех, я, может, и играл лучше Миронова. Меня Андрюша сам позвал играть эту роль. Я лежал на пляже в Ялте, он спросил, хочу ли сыграть роль графа, сказал, что хочу. Как меня Плучик терпел, не знаю, надо было меня выгнать просто. Я же учился у великого режиссёра, и тут стал распоряжаться, говорил, как надо. А они мне на это говорили даже “спасибо, вы молодец”. Мама посмотрела, мы с ней возвращались домой, и она сказала, Валя, какой ты худой. Отец мне говорил, вот посмотри, Миша Казаков, как он одет, бабочка, рубашка, а ты что! Вот Миша Казаков - артист!

Михаил Козырев: Мы бы хотели расспросить Вас о следующих поколениях, о вашем внуке, внуках в вашей семье. Насколько вы рады быть дедушкой?
2S237368.JPG
Валентин Гафт: Я люблю этих внуков, люблю по-настоящему. Когда я о них вспоминаю, мне легче на душе. У меня есть собственный внук, от моего внебрачного сына, там трудные отношения. Он родился, от девушки, с которой мы были знакомы пару дней. И вот тот внук, он изумительный, сейчас живёт в Бразилии. Мы с ним не знакомы, но я знаю, что он замечательный. У меня бы могли быть связи по родству и по серьёзнее, но это особый разговор. И других своих обожаю, это мои родные люди. Когда они приходят, я от них оторваться не могу. Одной внучке исполнилось 8 лет, а младшей 5, а внуку Захару 9 лет.

Фёкла Толстая: Знаете, мы всех наших гостей в конце программы просим ответить на один вопрос “Как вам кажется, когда труднее было расти - когда вы росли, или сейчас, когда растут ваши внуки?”

Валентин Гафт: Это очень зависит от времени, хотя мы сейчас идёт по тем же путям, но они более современные. Сейчас всё как то быстрее стало, но принципы те же самые. Человеком можно стать при условии не того, по каким рельсам мы едем, и с какой скоростью идут поезда, человеком становятся по принципам, заложенным куда глубже. Хоть мы и находим друг в друге страшные недостатки, но всё равно есть люди, мы возвращаемся к литературе, которая не постарела - у нас есть основы для того, чтобы стать людьми. У нас есть примеры, надо просто о них говорить. Нужно понимать другого человека, не убивать его, а идти навстречу. Нужно помогать - ты помогаешь себе, когда помогаешь другому. Это идеальное общество, наверное, никогда не наступит, но без него погибнет мир. Острое положение вещей в нашем мире, когда людей убивают, когда всё покупается, когда продаётся совесть - как можно жить в таком мире? Нельзя так жить, нельзя сидеть дома, когда отрезают головы людям, а ты смотришь это по телевизору. Нужно объединяться, где тот великий человек, который найдёт этот способ? Как одновременно показать людям, что такое боль, чтобы все вместе это испытали?

Михаил Козырев: А расскажите, чем вас радуют ваши внуки?

Валентин Гафт: Они очень умные. Вот эту детскую непосредственность нужно слушать с самой большой серьёзностью. Они говорят то, что ты никогда больше не скажешь уже. Надо на них смотреть, у них всё целесообразно. При этом обоятельно, чисто. Звук их голоса так тебя потрясает.

Фёкла Толстая: Что вы вместе делаете? Есть ли у вас общие занятия?

Валентин Гафт: Да я просто сижу и смотрю на них как завороженный.

Михаил Козырев: Может, процитируете кого-то из них?

Валентин Гафт: Всё, что они говорят, это невероятная мудрость. И это не для того, чтобы кого-то поразить, они сами не понимают, что происходит.

Михаил Козырев: Валентин Иосифович, мы благодарим Вас за два потрясающих часа. Очень много слушателей пишут Вам и желают здоровья.

  • Елена из Тольятти
    Елена из Тольятти
    Потрясающий рассказ!
    12.08.2016 14:35
  • А.Т. (Ивановская область).
    А.Т. (Ивановская область).
    Спасибо за текст, отражающий содержание встречи и беседы с В.И. Гафтом. С интересом прочитала эти воспоминания о жизни простого советского человека, начиная с 30 -х годов 20 века до наших дней. Всё мне знакомо, т.к. я - человек того же поколения, хотя моя жизнь проходила в другом регионе. Самое ценное -это мысли, мнения, выводы, комментарии самого рассказчика. Надо больше таких встреч умных ветеранов с молодёжью. Я благодарю В.И. Гафта за откровенность и искренность. И желаю ему здоровья и долгой, счастливой жизни.
    01.09.2016 14:02
  • Александр 16. о9. 2016 14-55
    Александр 16. о9. 2016 14-55
    Как-же катастрофически не хватает этих встреч с умными, а главное с честными людьми! Кто,скажите мне,кто формирует тематику, цель и смысл телепередач,которые развращают нашу молодежь, демонстрируя всю мерзость ,все зловоние,которое выплескивается на нас постоянно?Где цензура где роль государства, министра культуры,депутатов, Общественной палаты в деле государственного подхода к воспитанию молодежи? Именно поэтому хочется сказать огромное СПАСИБО В. И. ГАФТУ за содержательное, интересное интервью. Здоровья и успехов!
    16.09.2016 15:27


Реклама MarketGid


Реклама MarketGid
В эфире: Музыка
04:00 - 20:00
Расписание эфира на сегодня