Известные музыканты - Максим Кучеренко, Андрей Макаревич, Юрий Шевчук и писатель Захар Прилепин рассказали Фёкле Толстой и Михаилу Козыреву, что они думают по поводу ситуации в Крыму.
Михаил Козырев: Я хотел бы начать разговор…
Фёкла Толстая: У меня есть цитата из Владимира Путина. С интересом все сейчас сравнивают то, что сейчас говорит Владимир Путин с тем, что он говорил 19 декабря на пресс-конференции. Тогда Путин говорил, что в Крыму совершенно другая ситуация, и о том, что мы будем продолжать «бороться за равенство прав разных людей, но это совершенно не значит, что мы собираемся махать шашкой и вводить войска, это полная ерунда, ничего подобного нет, и быть не может». Вот прошло 69 дней, как кто-то подсчитал, и выяснилось, что позиция нашего президента изменилась.
Михаил Козырев: У нас на связи Максим Кучеренко, группа «Ундервуд» с места, к которому приковано внимание всего мира. Макс, здорово.
Максим Кучеренко: Привет, Миша, Фёкла.
Фёкла Толстая: Мы задали вопрос нашим слушателям, говорим о ситуации на Украине. Нужно или не нужно вводить войска. Что у вас происходит?
Максим Кучеренко: Я сейчас нахожусь в Севастополе, прямо проезжаю базу, находящуюся неподалеку от моего дома, которая перешла на российскую сторону. Она пикетируется пока что. Это что-то связанное с действием, потому что Севастополь спокойно себя чувствует, в центре города нет ни одного военного корабля. Проезжая гостиницу «Крым», я заметил не очень большое сообщество казачков, которые, видимо, приехали с юга России. В целом я не видел патрулирования от Симферополя до Севастополя, когда направлялся в Севастополь вчера.
Фёкла Толстая: Вы проезжали мимо военной базы украинской, которая перешла…
Максим Кучеренко: Да, на российскую сторону. И она сейчас пикетируется, может быть, там что-то происходит еще.
Михаил Козырев: Кем?
Максим Кучеренко: Я видел только что российскую символику.
Фёкла Толстая: Те, кто поддерживает российские настроения в Крыму, они поддерживают действия своих соотечественников-военных?
Максим Кучеренко: Да.
Михаил Козырев: Макс, у тебя же там семья и родственники?
Максим Кучеренко: Конечно. Я в срочном порядке и выехал, поскольку попал в перекрестную зону информационных потоков, испугался, конечно. А в течение нескольких часов пребывания в Севастополе я пришел в себя, и семья моя тоже, поскольку нет опасности для жизни и здоровья. Все находится в мирном русле.
Фёкла Толстая: Так если абстрагироваться от инфовойн, как это выглядит? Чего хотят жители Крыма и Севастополя? Какие настроения? И ждут ли русскую армию в Крыму?
Максим Кучеренко: С момента, когда временное правительство начало принимать какие-то быстрые законы и правый сектор делегировал сюда или собирался делегировать товарищей, а ранее 11 автобусов с товарищами из партии «Свобода» направлялись в Севастополь для того, чтобы шатать памятники, их развернули, они не попали в Севастополь. Их ожидало 10 милиционеров и один автомат Калашникова. Севастополь совсем не был мобилизован, чтобы противодействовать или составлять динамическую опору для ситуации. Все это явилось тревожными факторами, которые, по сути, российские военные остановили и успокоили население. Крым выдохнул. Я думаю, что выдохнуло мусульманское сообщество, которое было дезориентировано и испытывало какие-то импульсы неопределенности. Безусловно, и с российского, и с украинского информационных каналов ожесточенно идет информация, происходит то, что мы называем информационной войной.
Михаил Козырев: Ты много лет живешь уже в России, живешь между странами, вот это объявление Совета Федерации о том, что они делегируют президенту право на введение войск в Крым, это вызвало у тебя какую реакцию?
Максим Кучеренко: Когда я был в Москве, для меня это была чрезвычайная мера, которая испугала и которая меня спровоцировала на агрессивность. Когда я приехал сюда, я увидел, что здесь войска выполняют полицейскую функцию.
Фёкла Толстая: Это войска российской армии, которые уже находятся в Крыму.
Михаил Козырев: Да.
Фёкла Толстая: Де-факто уже произошло, это уже введенные войска в Крым. Те войска, которые выполняют функцию милиции, это те же российские военные, которые вместе с флотилией там были расквартированы и до этого конфликта.
Максим Кучеренко: Я их не расспрашивал. Я видел в аэропорту людей в камуфляже и в масках с огнестрельным оружием. Насколько здесь дополнительные силы подтянуты, думаю, что вы даже лучше меня можете знать.
Михаил Козырев: Ты как житель Крыма с одной стороны, а с другой — гражданин России, ты какой видишь судьбу Крыма? Склоняешься ли ты к тому, что Крым должен стать частью нашей страны или склоняешься ли ты к тому, что он должен остаться в качестве автономии на Украине?
Максим Кучеренко: Я считаю, что Крым — уникальная территория, которая исторически между украинской и российской культурой существует, на этой территории есть разные формы договоренности, закрепления, укрепления в рамках единого украинского государства или федерализации пока что в существующих границах. На сегодняшний день есть желание подождать и посмотреть, каким образом будет сориентировано новое украинское правительство и каким образом будет сориентирована российская позиция. Сейчас ситуация ориентировки пока что в мирных условиях. Я за то, чтобы это мирное поле сохранялось. За то, чтобы этот статус-кво, который сейчас существует, не менялся. Я знаю, что существует мобилизация граждан Украины, и сегодня мы говорили с нашими родственниками из Одессы, которые в панике, потому что детей могут мобилизовать — 20-летних молодых мужчин призывного возраста. Нужно ждать, «нужно быть медленными, чтобы не пропускать поворотов».
Фёкла Толстая: Спасибо большое. Мы благодарим Макса Кучеренко, который находится сейчас в Севастополе.
Михаил Козырев: Андрей Вадимович Макаревич вышел с нами на связь. Андрей, привет.
Андрей Макаревич: Привет, Миша.
Михаил Козырев: Желание поговорить в эфире у нас возникло в связи с тем, что мы прочитали твой пост «Про мерзость». Какой позиции ты придерживаешься? Что думаешь о ситуации, когда Совет Федерации дал полномочия президенту вводить войска в Украину? Что пока не приводит ни к каким последствиям…
Андрей Макаревич: Слава тебе, господи, что пока не приводит. Я не религиозный человек, но я себя постоянно ловлю на том, чтобы к этому так и не привело. Мы песню про Марионеток в 1994 году написали, и поразительно, как ничего не меняется. Я в ужасе от нескольких вещей — от шквала информации, которая хлещет с телеэкранов, где под видом какой-то мифической коричневой чумы сеется ненависть на простых украинцев, которые просто вышли на Майдан, потому что их достал их Янукович. Наверно, там вышли все. Наверно, там были националисты. Наверно, там были какие-то ряженные бандеровцы. Потому что он всех достал. У нас в стране фашистов и нациков больше, чем во всей Украине. Почему к нам никто не вводит войска?
Фёкла Толстая: Есть же еще другая позиция, что много… сейчас, если националисты одерживают вверх, то другая часть Украины взбунтуется, у них другая история, другие ориентиры. И этот национальный, языковой разлом страны известен, он не сейчас оказался нам виден.
Андрей Макаревич: Там были проблемы. Действительно Украина — достаточно лоскутное государство. Но у меня масса друзей и в Киеве, и в Одессе, и в Днепропетровске, и в Дзержинске. Это русскоязычные люди. Украинские граждане, не бандеровцы, не фашисты. Что-то никто их не обижал, не притеснял.
Михаил Козырев: Есть ли ощущение — куда все идет и чем все это закончится? И какое у тебя ощущение от того, как будут развиваться события?
Андрей Макаревич: Я честно ничего хорошего не жду. Во-первых, объявили мобилизацию. Во-вторых, любой гражданин страны, даже будучи недовольным происходящим, будучи ущемленным, вот с того момента, как в его страну входят иностранные войска, стоит перед выбором — или стать изменником родины, или защищать свое отечество. И я подозреваю, что большая часть граждан выберет второй вариант.
Фёкла Толстая: Конечно. Как бы нам хотелось? Некоторые говорят, что выгодно и одной и другой стране нагнетать обстановку, чтобы потом Путин проявил себя как миротворец. А кто-то на Украине «защитил» страну от внешней агрессии, мог бы заработать очки и стать лидером. Каков хороший сценарий?
Андрей Макаревич: Мы переоцениваем дальновидность. В любом случае эта игра очень опасная. Я вам расскажу одну историю, совершенно не имеющую отношения к происходящему. Я, когда учился в Архитектурном институте, у нас один преподаватель сошел с ума. Причем он сошел тихо, но прочно. На протяжении нескольких месяцев этого никто не замечал, но поступки его были все более и более странны, но он был один из преподавателей. И вот пока это не стало совсем странным и к нему не вызвали скорую помощь, прошло несколько месяцев. Это я просто так вспомнил. У меня было ощущение, что они бы сами разобрались. При любой революции вылезает масса пены. Но пена живет недолго, она оседает, лопается, ее уносит течением. Все равно высекается что-то разумное в результате. Иногда большими жертвами, иногда меньшими, но это их внутренняя жизнь, и нефиг нам со своими автоматами туда лезть.
Михаил Козырев: Понятно, спасибо большое. Андрей Вадимович Макаревич был у нас в прямом эфире.
Фёкла Толстая: Я хотела процитировать нашего знаменитого режиссера Александра Сокурова, который несколько дней назад написал открытое письмо президенту Путину: «Я поражен единодушием Совета Федерации в столь непростом, я бы даже сказал трагичном вопросе. Меня поразило, что никто даже не усомнился в том, что войска нужно вводить на территорию Украины. Члены Совета Федерации не подумали о жизнях наших соотечественников, наших солдат и о жизнях других людей, я уже не говорю о том, как мы будем выглядеть. И это только самый поверхностный вопрос».
Михаил Козырев: А я хочу процитировать вам Юрия Юлиановича Шевчука, который написал вчера пост, под названием «Не стреляй!»: «Успокойтесь, бесы, долбанные кабинетные и кухонные псевдопатриоты, воинствующие радикалы с обеих сторон, которым ввод войск окончательно развяжет руки. Опять кровушки братской захотели, этой «виагры», чтобы и дальше у вас все стояло... Если будет, не дай бог, война в 2014, и потекут по венам России и Украины двухсотые, то в 2017 будет уже другая революция, и мы получим уже окончательный всеобщий «кирдык». Юрий Юлианович Шевчук у нас на прямой связи. Юра, привет!
Юрий Шевчук: Михаил, здравствуй.
Михаил Козырев: Мы позвонили, чтобы у тебя была возможность высказаться.
Юрий Шевчук: Ну, я высказался и высказываюсь сейчас. Конечно, главные наши слова — это наши песни. Песня «Не стреляй!» опять стала актуальной, к сожалению. Я сегодня говорил со многими музыкантами, никто спать не может, это как зубная боль. Мы все сейчас под каким-то навесом, под «дамокловым мечом» вот этого будущего, которое висит над нами стальным клинком. Один чувак его просто так держит. Мы все ходим, и делать ничего не можешь, не жить, не дышать. Если эта война начнется, это будет полная бесчеловечность. Как я написал, война бесчеловечна, победа бесчеловечна. Я на многих войнах был. Я, конечно, не стрелял, но я всё видел. Я видел, как культура снимается, как тонкий слой масла с горбушки черного хлеба, и начинается полный беспредел. И люди, если они люди, бьются за людей, а некоторые просто становятся зверями, в самом плохом смысле этого слова. Поэтому, конечно, нельзя допускать до этого. Еще я хочу сказать, что конечно война, всегда результат неумной, неумелой, безграмотной политики. Потому что, как и Боря Гребенщиков в своей статье написал, что война всегда завершает бездарную политику. Не знаю, что там чуваки в Кремле хотели, но они могли работать политически. Они, видать, не умеют этого. И вот это Средневековье... В результате я вижу Колизей, и мы с тобой, Миша, на этой арене, и Захар Прилепин, конечно, главный гладиатор с бивнем и в доспехах, а над нами над всеми Нерон. И покажет он палец вверх, или покажет он палец вниз, от нас с тобой ничего не зависит. И вот покажет он вниз — и мы зарежем друг друга, покажет вверх — мы пойдем бухать. Вот и всё мое ощущение, если коротко.
Фёкла Толстая: Юра, конечно, мы обсуждаем возможность ввода российских войск на территорию Украины как самое страшное, что может произойти в ближайшее время. Если этого не случится, насколько, вам кажется, велика вероятность внутренней гражданской войны. И что нужно сделать, чтобы избежать ее. Есть ли у вас представление о том, что они могут договориться?
Юрий Шевчук: Мы сегодня записали для украинского телеканала ролик о мире, о том, что мы за прошлый год проехали всю Украину. Мы были и в Донецке, и в Харькове, и в Львове, и в Киеве, были в Крыму. Везде мы видели замечательные глаза, везде были большие залы, масса народу. Главное для нас — человек. Мы будем так же петь о добре, о мире. А что мы еще можем? Капля камень точит. Если каждый из нас задумается. Сейчас ведь многие не думают вообще. В результате этой телевизионной пропаганды, ужасной, беспрецедентной, и всего этого зомбирования населения, как раз мы должны что-то делать и говорить, заставлять задуматься людей. Может, перетащить их на свою точку зрения, что мир лучше войны. А как сказал Медведев: «Свобода лучше, чем несвобода». Это же элементарные вещи. Нужно заставлять людей думать, а это наша работа. Это наше служение. Что я еще могу сделать, друзья мои?
Фёкла Толстая: То есть вы считаете, что если они подумают, то они смогут договориться?
Юрий Шевчук: Конечно. Всё начинается с этого. В драке никто не думает. Драка — это уже всё. Это уже рефлексия. Я бывал в драках. А тут уже другое. Если есть время подумать, надо думать. Думать — это неплохо, друзья мои.
Фёкла Толстая: Мне кажется, что мы как раз очень могли бы помочь Украине подумать о том, что делать. И, кроме того, у России такое количество рычагов, совершенно других, не только военных, в смысле влияния.
Юрий Шевчук: У меня много друзей военных, и мы все созвонились. Они очень много знают про это, и они говорят, что конечно, не дай бог. Они там, может, не сидели, не бухали на блокпостах на Кавказе, а действительно в реальных боевых действиях участвовали. Они говорят: «Не дай бог, если начнется». Я своим друзьям просто верю. Меня удивило, что многие настоящие спецы, ветераны против этой войны.
Михаил Козырев: «Не забывайте про правый сектор — тут один пишет, — при нынешней полувласти в Киеве». Другой пишет: «Предавайте, бросайте ваши гены, пятая колонна».
Юрий Шевчук: У меня в группе сейчас приехал из Днепропетровска наш звукорежиссер. Много он сейчас рассказывал нам. Он говорит, что радикалов нет. Я считаю, что, конечно, есть. Есть радикальные силы, не нужно тут глаза закрывать. Радикал умеет только разрушать. Ну что может построить радикал? Он может построить только виселицу, где будет вешать побежденных. Он ни на что другое практически не способен. Пусть виселица будет метафорой, но это так. Строят другие люди. И на Украине очень важно выдавить, какую-то нечисть, потому что она может завести... ну первые законы о русском языке, зачем это делать? В 1918 году почему проиграл Деникин? Потому что, когда к нему пришли украинцы, он сказал: «Я не знаю такого народа, у нас в великой России все русские». И Деникин проиграл. Потом пришел Петлюра и поставил национальные интересы над социальными и тоже проиграл. Потому что крестьянам нужна была земля. Пришли большевики и сказали: «Всем земля». И крестьяне выбрали большевиков. И выгнали и Петлюру, и Деникина, и всех остальных. Тогдашние войска НАТО, то бишь, немцев. Сейчас много параллелей я вижу с 1918-м, 1920-м годом на Украине. Как себя поведет эта новая украинская власть? И не поставит ли она сейчас на не самую сейчас важную проблему национального над социальным? Если бы лозунги, декреты первые касались бы социальных проблем, то, может быть, не было сейчас этого ничего в Донецке и в Крыму. Я вижу, как люди делают ошибки прям на наших глазах.
Фёкла Толстая: Кроме того, эти люди непонятно кого представляют. С другой стороны, за этими радикалами стоит очень много обычных людей, недовольных жизнью в стране.
Юрий Шевчук: Я в своей статье написал о том, что если наши войска войдут в Украину, то даже тихие сочувствующие националисты, они станут очень жесткими и громкими. И коктейли «Молотова» полетят в наши БТРы. И наши пацаны будут опять гореть, как во многих горячих точках.
Михаил Козырев: Мы присоединяем к разговору Захара Прилепина.
Захар Прилепин: Привет.
Михаил Козырев: У нас на одной линии Юрий Шевчук. На другой — Захар Прилепин. Захар, ты разделяешь Юрину аллегорию?
Захар Прилепин: Я сам могу придумать еще шесть других аллегорий, и все они будут в той или иной степени верны.
Михаил Козырев: Юра только что сказал, что если наши войска будут введены на территорию Украины, в частности в Крым, это обернет даже тех людей, которые колеблются, чей лагерь поддержать...
Захар Прилепин: Давайте мы другой вопрос зададим. Украина начинает силовым образом решать вопрос в Крыму, или в Харькове, или в Севастополе, или в Керчи. Мы этот вопрос будем поднимать, или он нас уже не касается?
Фёкла Толстая: Почему, касается. Вопрос в том, что если украинские войска, внутренние войска делают какие-то действия на территории своей страны — это один разговор. А если российская армия производит эти действия на территории Украины — это другой разговор.
Захар Прилепин: Это другой разговор, но в пределах международного законодательства, которое можно как угодно повернуть, что и делается самыми разными странами. А мы с Шевчуком переживаем с позиции людей, которые переживают за других людей. Он переживает за украинских и за русских людей. И я переживаю за украинских и за русских людей. Это уже казуистика, что у них там своя армия, а у них там не своя. Она может применяться, может не применяться. Мы можем законодательно, дипломатически все это объяснить, а можем не объяснять.
Фёкла Толстая: Какая же это казуистика? Давайте в каких-нибудь наших областях придет на митинги украинский ОМОН и будет разбираться со мной или с какими-то людьми, которые против меня. Это будет для меня огромная разница.
Захар Прилепин: Я, честно говоря, не знаю ваших взглядов, но, когда, например, в Чечне чеченское сопротивление выступало против российской армии, та же самая либеральная интеллигенция, что и сегодня выступает за суверенность с Украиной, выступала за сепаратизм в Чечне. Я не понимаю, каким образом это русло поворачивается, куда нужно.
Фёкла Толстая: Оно поворачивается против агрессии.
Юрий Шевчук: Захар, ты же был в Чечне. И я там тоже был. Вспомни, как входили наши войска. Очень много чеченцев было за Россию. Когда наши войска туда вошли, и когда это случилось, ты вспомни, как потихонечку вся Чечня нас стала ненавидеть. Даже те люди, с которыми я разговаривал в Грозном. Ты что, хочешь, чтобы нас Украина ненавидела? Пускай они сами разберутся, Захар, дорогой. Почему мы политическими средствами не меняем положения в сторону русских, не отстаиваем какие-то права. Но политика — это великая вещь. Ты пойми, Захар, что после Чечни я не участвовал в единственной группе — «Голосуй или проиграешь». Я ее ненавидел, и мы там не играли, хотя нам предлагали бешеное бабло. Мы введем войска в Украину, там начнется партизанщина. Это не Чечня, Захар, дорогой.
Захар Прилепин: Получается, что я здесь выступаю в качестве милитариста, который призывает немедленно ввести войска на Украину, чтобы они пошли прямым ходом на Киев? Это никоим образом действительности не отвечает. Я говорю о том, что в данной ситуации, Россия, безусловно, должна всеми дипломатическими способами разрешить данный вопрос. И старательно прикинуться, что в Крыму находится ровно те 25 тысяч человек, которые там могут находиться по закону. И таким образом участвовать в демократических, дипломатических процедурах, в которых участвуют самые разные страны с самыми разными интересами, такие как Германия, США. Я к войне не призываю, я призываю немного поумерить этот истерический антивоенный пыл, он совершенно ни к чему не приведет. Сугубо внутриполитические дела Украины разрешаются при помощи самых разных стран. В том числе при помощи нашей. Не нужно все мерить ошибками прошлого Чечни. Россия, слава богу, существует 1000 лет. Она в самые разные ситуации впадала и умела из них выходить зачастую с честью. Нет никаких шансов, что она впадет в тот же кровавый бред, что и в Чечне. Я, по крайней мере, на это надеюсь.
Юрий Шевчук: Можно я отвечу? Истерику начали наши телеканалы. Ты не чувствуешь, Захар, сколько здесь пропаганды? Нет другой стороны? Ты же русский писатель, очень талантливый, ты же понимаешь, что истина всегда посередине.
Захар Прилепин: Юр, где тут на середине истина?
Юрий Шевчук: Главнокомандующий завис над нами над всеми, и мы зависим от того, что барин решит. Это нормально? Я также был против, когда украинцы ввели закон против русского языка. Они сделали абсолютную глупость, но, с другой стороны, где наша политика, дорогой? Политики не было, у нас Олимпиада была. На которой ни ты, ни я не был. Где дипломатия? Ничего не было сделано, для того чтобы не поставлена была задача ввода войск.
Михаил Козырев: Можно я задам вопрос вам обоим? Если бы от вас зависело решение, если бы вы были участником Совета Федерации, или если представить себя на месте главы нашей страны, вы бы приняли это разрешение на ввод войск, даже если оно не будет чревато военными действиями?
Фёкла Толстая: Инициировали бы вы это разрешение на ввод войск?
Юрий Шевчук: Дорогие мои, если бы я был в Совете Федерации, был бы у власти, я бы не допустил бы до этого вообще.
Михаил Козырев: Спасибо. Захар?
Захар Прилепин: Слава богу, что все мы: и писатели, и музыканты, и Андрей Макаревич, и Борис Гребенщиков не в Совете Федерации, потому что государственные дела — это удел государственных мужей. Что касается данной ситуации, я считаю, что Россия должна предпринять все усилия, для того чтобы ОБСЕ спасло Украину и старательно помогло украинцам со своей стороны, а мы, со своей, провести все необходимые политические процедуры. Я, конечно, против ввода войск на Украину. Я за мир во всем мире.
Михаил Козырев: Спасибо большое. У нас на линии были писатель Захар Прилепин и музыкант Юрий Шевчук.
Фёкла Толстая: На самом деле Захар говорит о важных вещах. Действительно, международная политика поворачивается в разных ситуациях в разные стороны. Тогда что было с Югославией в конце 90-х годов? Что с разгромленным Белградом?
Михаил Козырев: Ни одно, кем-то принятое зло, не может служить оправданием зла, которое ты принимаешь сам.
Фёкла Толстая: Именно поэтому многие люди могут сойтись на том, что введение войск. Это еще не начало военных действий, это четверть шага к началу военных действий и до очередных смертей, которых и так уже 94. Мне кажется, введение войск не только не упокоит ситуацию, а только ее подогреет. И даже если эти войска не начнут стрелять, это вызовет огромное неприятие со стороны украинского населения.
