Карен Шахназаров

Выпуски программы «Отцы и дети» / 11 апреля 2016

«Это был другой народ, это были другие люди совсем. Это вот этот Советский народ, да неважно кто: русские, армяне... Во-первых, вы не забывайте, это был народ, который только что пережил войну: они радовались жизни. Для них это всё не имело значения, для них имело значение, что они выжили, что они победили. Все понимали, что надо строить страну, что вперед много – но главное, что выжили, был огромный оптимизм и, конечно, потрясающее отношение к нам, к детям».

2S224143.jpg
Михаил Козырев: Добрый вечер, дорогие слушатели Серебряного дождя. Это программа «Отцы и дети», которую ведёт Фёкла Толстая…

Фёкла Толстая: ... и Михаил Козырев. Программа наша – это разговоры с людьми, которых мы зовём к нам в студию, это прекрасные люди, которых мы хотим видеть и хотим слышать их рассказы: об их детях, об их родителях, об их происхождении, о том, как они взрослели и о том, как они теперь воспитывают следующее поколение своей семьи. Тем самым, как мы всегда говорим, для нас выстраивается из этих маленьких ручейков целая река нашей истории – вот какая метафора мне пришла в голову.

Михаил Козырев: Сегодня мы с удовольствием представляем вам долгожданного гостя – несколько раз мы собирались записать наконец-то программу. И вот он у нас в студии – это знаменитый режиссёр, любимых фильмов, которые всем вам известны: это «Мы из джаза», «Зимний вечер в Гаграх», «Курьер», «Цареубийца», «Город Зеро», ещё и руководитель студии Мосфильм – Карен Георгиевич Шахназаров. Добрый вечер, Карен Георгиевич.

Карен Шахназаров: Добрый вечер.

Михаил Козырев: Редко когда гости, которые к нам приходят, могут похвастаться таким знанием своего рода, простирающегося вглубь веков. Поэтому очень хочется начать с того, чтобы вы нам рассказали, что это за княжеский род и насколько глубоко вы знаете своих предков.

Карен Шахназаров: Ну, тут преувеличивать не надо: не могу сказать, что уж прямо вглубь веков. Но кое-что знаю, да, в моём роду две линии. Одна – русская, по маме, мать у меня из глубинки, из-под Арзамаса. Село Солдан, кстати, очень древнее, как выяснилось. Я недавно в Нижнем Новгороде был, оказывается, это одно из самых старых сёл – в 18 веке было основано.

Михаил Козырев: Это Нижегородская губерния?

Карен Шахназаров: Это ближе к Арзамасу – я, к своему сожалению, там пока не был, не могу добраться.

Фёкла Толстая: А мама там родилась?

Карен Шахназаров: Мама там родилась, да, в большой такой крестьянской семье. Дед мой в 17-ом году служил на Балтийском флоте и – до конца это не очень ясно – видимо, он был в числе поддержавших, как все балтийцы, советскую власть, видимо, принимал участие в Гражданской войне. Потом вернулся в село, у них была достаточно зажиточная семья, потому что большая была. Потом, видимо, они попали под элемент коллективизации: собственно, никто не пострадал, но что-то у них там отобрали. Как мама говорила, дом у них большой был, в котором чуть ли не сельсовет был... И дед вместе с семьёй уехал тогда в Москву. Тогда, в 30-е годы гастарбайтерами были русские крестьяне. Москва строилась, он работал здесь на стройке рабочим, и жили – и я застал тоже – на Черногрязской улице. Сейчас-то это очень престижный район, а тогда такой был, рабочий, бараки...

Михаил Козырев: Это в районе Пресни?

Карен Шахназаров: Да, район Пресни.

Михаил Козырев: То есть вот там, где сейчас Сахаровский центр, дорогостоящее московское жильё – там были бараки!

Карен Шахназаров: Там были бараки, там был самый такой пролетарский район, и я уже родился там, какое-то время жил. Мой дед умер во время войны – молодой был, 42 года. В ополчение взяли, потом отпустили – он был туберкулезник – и умер. Вот по линии мамы такая семья была. То есть, можно сказать, очень демократическая у меня линия по матери...

Михаил Козырев: Крестьянско-пролетарская.

Карен Шахназаров: Да, которой я, кстати, очень горжусь. Я их гораздо лучше знал, чем по линии отца. А отца семья такая была – то есть, род действительно старинный, как раз Нагорно-Карабахский род армянский. Недавно я даже какую-то книжку прочитал, что вроде предки мои по линии отца были основателями государства Арцах – так называлось Нагорно-Карабахское княжество ещё в те времена. Потом оно было в составе Ирана, Персидской империи..

Фёкла Толстая: Это какой век примерно?

Карен Шахназаров: Ну, это какие-то там века XIV-XV. Кстати, мы состояли в родстве с Флоренским: Павел Флоренский – такой знаменитый русский философ, я у него даже прочитал в автобиографии, что его мать была армянкой из Нагорного Карабаха. Их род, по-моему, Бигляровы, они состояли в родстве с родом Шахназаровых.

Михаил Козырев: А тогда род назывался Мелик-Шахназарян?

Карен Шахназаров: Мелик-Шахназар. У нас даже есть документы, которые передаются от отца к сыну, потому что род довольно разветвлённый, много Шахназаровых, на самом деле. У нас документы сохранились конца XVIII – начала XIX века, где уже мой предок, штабс-капитан Мелик-Шахназар, обращается к Александру I, уже русскому царю, с просьбой подтвердить владение их земель. То есть, это уже когда Нагорный Карабах вошёл в состав Российской империи, нагорно-карабахское дворянство просило, чтобы русский царь подтвердил, что они имеют право на земли.

Михаил Козырев: У вас есть оригинал?! Он заламинирован, извините за вопрос, или в рамке?

Фёкла Толстая: Ну как же можно ламинировать старинный документ?!

Карен Шахназаров: Он старинный, там есть перевод с фарси, что император подтверждает... Кстати, Шуша – то самое место, из-за которого идёт сейчас самая война в Нагорном Карабахе – это как раз наши родовые земли.

Фёкла Толстая: Скажите, пожалуйста: понятно, что все сейчас думают о том, что происходит в Нагорном Карабахе, и конечно, мы не будем в нашем разговоре – я думаю, это правильно – касаться какой-то современной политики. Но вы сами бывали в этих краях?

Карен Шахназаров: Нет, я, к сожалению ни разу пока не был: один раз уже должен был ехать, несколько лет назад, но что-то у меня не получилось. Но хочу побывать, конечно, потому что вообще говорят, что это красиво очень – как Швейцария, вообще, очень красиво. И нагорно-карабахцы, они же такие несколько отдельные, они такие, армяне, но «отдельные»...

Михаил Козырев: Отдельные – это как? Давайте расшифруем, я заинтригован!

Карен Шахназаров: Все нагорно-карабахцы считают, что они «отдельные».

Михаил Козырев: Что они не просто армяне, а вот именно нагорно-карабахцы, отдельный народ?

Карен Шахназаров: Вообще, это факт, что, между прочим, все маршалы Советского Союза, все герои Великой Отечественной войны, были карабахцы!

Фёкла Толстая: Да что вы?

Карен Шахназаров: Маршал Баграмян, маршал Бабаджанян, адмирал Исаков, который погиб в 42-ом году, и маршал авиации Худяков. Он взял фамилию своего друга, русского лётчика, а была у него армянская фамилия, они все были карабахцы. Карабахцем был и знаменитый генерал Мадатов, который участвовал в Кавказской войне, был правой рукой Ермолова; и, собственно, непосредственно его отряд брал Гуниб, Шамиля. Это был тоже карабахский генерал. И, кстати, в нашем роду есть такая байка: папа рассказывал, что этот Мадатов был как раз из «наших» крестьян. И папа рассказывал, что он в русскую армию поступил и стал генералом, прославленный русский генерал стал. И он один раз приехал обратно, значит, на родину – и моему прадеду сказали, что тут вот генерал Мадатов, надо с ним, надо как-то его принять. На что прадедушка сказал: «Я с холопами за один стол не могу сесть».

Михаил Козырев: Деталь времени!

Карен Шахназаров: Такой у него характер был, вредный, видимо! Я не знаю, насколько это правда, но в нашем роду есть такая легенда.

Михаил Козырев: Легенда, которая со временем становится правдой...

Фёкла Толстая: А что известно про вашего прадеда – есть ли какие-то рассказы, на сколько поколений они простираются: что был за человек, чем занимался? Или вы, начиная с вашего деда, знаете?

Карен Шахназаров: Нет, о прадеде у меня сохранилось: мой прадед был управляющим у Нобеля в Баку – в это же время семья была в Баку. И он управляющий у Людвига Нобеля был, который владел, вроде, прииски у него были, промыслы нефтяные. Вроде у него даже пара вышек было своих, нефтяных. Он был такой капиталист. И папа рассказывал, что, когда его спрашивали (Амбарцум его звали), почему он любит внуков больше, чем детей, он отвечал: «Потому что дети – это капитал, а внуки – это процент с него». Потом дед, три или четыре его брата, сестра Аруся – они все учились в Санкт-Петербурге. Они, видимо, были достаточно богатые люди, поэтому он образование им дал в Санкт-Петербурге, до революции. Вот Аруся была поэтесса – княжна Аруся – она входила в этот кружок: Бальмонт, Блок, Брюсов... Даже ей посвятил Блок несколько строк. А потом – революция...

Михаил Козырев: Как революция обошлась с вашим княжеским родом?

Карен Шахназаров: Ну, судя по всему, мои предки достаточно лояльно отнеслись к революции – во всяком случае, в нашем роду, ни по линии матери, ни по линии отца, не было ничего такого. Хотя род был, что называется, самый что ни на есть княжеский. Просто они сильно обеднели, и когда появился отец, они жили в Баку очень бедно, как советские люди. А папа, уже советский человек, ушёл на фронт из Баку, на фронте вступил в компартию – кстати, ему не помешало, что он был из такого рода. Я думаю, очень многое преувеличено – жизнь была сложная. Сейчас такое ощущение, что отец был настоящий аристократ.

Фёкла Толстая: А что вы вкладываете в понятие «настоящий аристократ»?

Карен Шахназаров: Ну, он был по происхождению настоящий аристократ! Он, кстати, и по существу был аристократ – думаю, что я уже это потерял – а папа мой, царствие ему небесное, в нём было это.

Михаил Козырев: А существо аристократизма – оно в чём?

Карен Шахназаров: Они были образованны, необыкновенно образованны. Род, конечно, был уже обрусевший: отец понимал, но уже не говорил по-армянски. Он обладал фантастическими знаниями, Евгения Онегина наизусть знал – да что там, он знал Камоэнса наизусть! Я думаю, не все помнят, что был такой португальский поэт знаменитый, который в XVI веке...

Фёкла Толстая: Такой португальский Пушкин?

Карен Шахназаров: Это был шестнадцатый век, он написал эпос «Лузиады» – толстая книжка, очень красивые стихи – папа её наизусть знал! Отец мой, например, Блока всего знал, очень любил поэзию, эрудированный, очень хорошо знал литературу, всю русскую литературу... Вот вы ему скажете: «Роман Диккенса «Домби и сын»», он мог назвать всех героев, включая второстепенных. Любое произведение: «Евгений Онегин», «Анна Каренина», «Война и Мир» – у него была фантастическая память.

Михаил Козырев: Вот для меня неотъемлемой частью аристократизма ещё является некое внутреннее благородство – благородство поступков и мыслей.

Карен Шахназаров: Я думаю, у него это было. У отца это было даже в его рассказах о фронте: он, надо сказать, прошел войну по-честному. Три года воевал...

Михаил Козырев: Кем он был?

Карен Шахназаров: Я как раз недавно обнаружил его военный билет, и вдруг увидел, что он год был командиром разведки артиллерийской бригады; а командир разведки артиллерийской бригады – это присутствие с пехотой в окопах. То есть он год просидел в окопах! Понятно, артиллерия, 152 миллиметра, была чуть дальше от фронта, 3-4 километра, а командир разведки должен был корректировать огонь. И у него были такие интересные рассказы про войну: какие-то рассказы, в которых, я только сейчас понимаю, что в них было очень много личного. Например, он рассказывал, что были на фронте дуэли. Я никогда не слышал, но у меня нет оснований не доверять отцу! Я думаю, фронт, война же большая, там миллионы человек участвовали, у каждого своя судьба. Поскольку я знаю папу, его увлечения – он был такой романтик, любил Александра Дюма – я допускаю, что у него самого была дуэль по поводу какой-нибудь там радистки... Ну, им было по 18-19 лет; к счастью, я так понял, всё обошлось у них там, никто никого не застрелил. А так бы пошли все в штрафбат. Ну, я имею в виду, о войне у каждого свои воспоминания, они часто бывают очень индивидуальными. Или там, папа рассказывал, они придумали – хотя мне кажется, что это он придумал – на воздушном шаре подниматься и корректировать огонь. Зная его любовь к Жюлю Верну и принимая во внимание его возраст – 18 лет...

Фёкла Толстая: Это же опасно!

Карен Шахназаров: Ну конечно, они же поднимались над линией фронта, с воздушного шара, значит, хорошо было видно всё, и он корректировал огонь.

Фёкла Толстая: Но и их было видно на этом воздушном шаре?

Карен Шахназаров: Ну, вот отец первым поднялся, скорректировал, они хорошие удары нанесли по немцам, но следующие трое погибли – следующие три офицера, которые поднимались. Потому что немцы это всё, как говорится, расчухали. Прилетал самолёт «Рама», знаменитый немецкий, который расстреливал. Уже после третьего офицера они перестали это делать. Но я нигде больше не читал про воздушные шары – мне кажется, что они сами это придумали, конкретно в этой бригаде артиллерийской...

Михаил Козырев: В Бумбараше есть сцена...

Карен Шахназаров: Они как-то придумали шар этот, надували его горячим воздухом, поднимались... Вот такие моменты.

Михаил Козырев: У него воспоминания, когда он возвращался в военные годы, носили скорее такой, скорее легкомысленно-приключенческий характер?

Карен Шахназаров: Вы знаете, да! Я думаю, что это очень зависит: вот почитаешь Астафьева – и жить не хочется! А есть такое воспоминание, вот вы не читали «Записок кавалериста» Николая Гумилёва? Вот я вам рекомендую почитать, это необыкновенно – необыкновенно по отношению. Там есть некая радость от войны. Видимо, это как в армии: зависит от характера человека. О есть Николай Гумилёв в его воспоминаниях просто упивался, это видно в каждой строке, что ему просто нравится воевать. Мой отец, конечно, не так упивался, но у него было скорее такое, романтическое. И даже он говорил, что в войне, знаешь, есть своя, мрачная, но романтика. Как бы его взгляд был совсем не такой ужасающий – видимо, и молодой был, и его характер был такой, он любил рисковать. В общем, пройдя довольно тяжёлые бои, поучаствовав в очень сложных операциях, он был дважды легко ранен. В общем, может, это тоже сказывалось: за всё время войны его два раза легко ранили.

Фёкла Толстая: Я просто хотела сказать: мне кажется, что – это очень частые воспоминания – фронтовики ничего серьёзного о войне не говорили, не рассказывали каких-то серьёзных своих впечатлений. И это защитная реакция.

Михаил Козырев: А многие вообще не говорили. И избирательность памяти тоже...

Фёкла Толстая: И папа мне не рассказывал ничего про сражения и бои. А вот самое большой количество рассказов - это когда кончилась война, и они стояли где-то полком – вот это он, пожалуйста. Всё остальное – он и свою, и мою психику, видимо, берёг.

Карен Шахназаров: Я как-то, помню, его спросил: «А ты вот убивал немцев?» Он мне не ответил, а я уже потом, став постарше, понял – я бы тоже не стал отвечать на такие вопросы...

Фёкла Толстая: Я хотела спросить: насколько для вас, мальчика в конце 50-ых, начале 60-ых годов, было важно, что отец воевал, отец – герой войны? Как это в вашем детском кругу?

Карен Шахназаров: Важно, очень важно. Я думаю, что это вообще сильно сказалось на нашем поколении, именно родившемся в пятидесятые годы. Во-первых, мы, конечно, чувствовали дыхание войны. Ну, мы уже в сознательном возрасте, ну, было нам 10 лет, после войны прошло 15 лет. Представьте, что такое 15 лет сейчас – это 2001 год! Понятно, что мы ощущали это, чувствовали, да и фронтовики были молодые, мой отец был молодой. У поколения, которое родилось в 40-ые годы: у них ведь многие отцы не пришли. А наше поколение, наши отцы-фронтовики, они все вернулись живыми. Если я в 52-ом году родился – понятно, что я родился от отца, который вернулся. И все мои сверстники: у многих были фронтовики отцы, но они были живые. У нас отцы были победители с хорошим финалом! То есть, для нашего поколения война была с хорошим финалом: они выиграли, они все вернулись. Поэтому это немножко другое, чем ребята, родившиеся в сороковые или в конце тридцатых годов, у которых у большинства отцы погибли. Для них война окончилась по-другому: они выиграли войну, но они погибли. А мы – поколение, которое как бы победило – настоящих победителей, да ещё с таким положительным финалом! Они все живые вернулись, они все герои, они все были уважаемые...
2S224221.jpg
Михаил Козырев: А игрушка какая-нибудь была у вас или какой-нибудь трофей или ремень, который у отца остался с войны, какая-то деталь?

Карен Шахназаров: А у него ничего не было: папа рассказывал, что у него от войны осталось кожаное пальто из Германии. Он в Восточной Пруссии закончил войну, и ему денщик подарил какое-то кожаное пальто, которое он долго носил. Он, кстати, демобилизовался только в 47-ом году, потому что он был молодой боевой офицер, их старались в армию отправить, в академию. Но он не хотел. И коробка сигар, тоже из Германии. Папа очень любил оперу, и, когда вернулся в Баку, он ходил в Бакинскую оперу – он говорил, что это лучшая опера в мире – это вызывало улыбку, конечно. И там «Травиата» была, и по мизансцене герой курил сигару – а сигар-то не было! И вот у папы была коробка сигар, он давал им для спектакля сигары, а они ему давали две контрамарки.

Михаил Козырев: Вот это главное трофейное приобретение!

Михаил Козырев: Карен Георгиевич, вот тот момент, когда жили в Москве, что вы запомнили? Потому что сначала, как я понимаю, это даже была не коммуналка, в каком-то бараке вы жили, потом в шесть лет вам дали место в коммунальной квартире. Вспомните пожалуйста, звуки того времени, запахи этого времени – что наиболее врезалось в память?

Карен Шахназаров: Мой отец, как я говорил, после фронта уже демобилизовался – по блату, как он говорил, потому что его не хотели демобилизовать. Он мог со временем генералом стать – но он не хотел служить, потом ему помогли и он всё-таки демобилизовался в 47-ом году, кстати, в Белоруссии служил, когда заканчивал. Потом он закончил Бакинский университет экстерном за два года – закончил факультет международного, по-моему, права – и вот он приехал в аспирантуру, учиться его послали в Москву. И здесь вот он, на танцплощадке, как водится, познакомился с мамой...

Фёкла Толстая: Подождите, пожалуйста, не пропускайте этот эпизод, давайте камера ваша режиссёрская остановится на этой танцплощадке! Где танцплощадка?

Карен Шахназаров: Я думаю, что это где-то в районе Пресни было. Папина аспирантура находилась, насколько я понимаю, – он и сейчас есть, ресторан «Якорь» на Тверской – где-то там, потому что они всё время ходили в этот «Якорь», когда у них стипендия была. Причём у них была компания такая кавказская: в аспирантуре, в общежитии – азербайджанцы, армяне, все они очень дружно жили, ну и ходили на танцплощадку. Видимо, это было в Краснопресненском парке, что ли. И вот там их с мамой судьба свела, в танце.

Фёкла Толстая: А мама как об этом рассказывала?

Карен Шахназаров: У мамы семья была такая, очень бедная: отец умер, их было три сестры и брат, дядя Юра. Жили они в этих бараках, бабушка работала в трамвае, потом на хлебозавод устроилась. В общем, бедно, очень бедно жили, конечно. Когда мама встретила папу, видимо, она что-то в нём романтическое увидела – у него ещё шевелюра тогда была... Она рассказывала смешной момент: они где-то гуляли, он читал ей стихи, и в порыве снял пиджак. И мама увидела, что у его рубашки спины нет! Он был настолько беден, что у него была одна рубашка и вся спина истлела уже, и поэтому он вообще должен был носить пиджак. Но тут он что-то забылся.

Михаил Козырев: Я просто вижу, как он вприпрыжку размахивая пиджаком, читает ей «Евгения Онегина»...

Карен Шахназаров: Он читал Блока...

Фёкла Толстая: Или другой вариант: уже прохладно, вечерело, и он снял пиджак, чтоб накинуть ей на плечи... Тут же приходят в голову такие киношные истории.

Карен Шахназаров: Видимо, у мамы был какой-то период сомнений – стоит ли ей связывать судьбу с человеком, у которого на рубашке нет спины. У неё кто-то был, тоже кто-то ухаживал за ней, офицер молодой. Но она папу выбрала, и я потом ей говорил: «Ты не проиграла. Ты взяла счастливый билет».

Михаил Козырев: Где они начали жить?

Карен Шахназаров: Дело в том, что Бабушка моя покойная, мама мамина, она, как человек очень такой русский и в то время не очень знакомый – это сейчас у нас много лиц кавказской национальности – она посчитала, что мама вышла замуж «за басурмана», как мама рассказывала. Видимо, у них там было какое-то напряжение по этому поводу, потому что первое время им и жить было негде – я родился в Краснодаре, папа отвёз. Папина сестра сводная жила в Краснодаре, мама рожала там. А потом как-то они примирились, кстати, у бабушки с отцом потом были прекрасные отношения, очень любила она его. И вот мы жили у них в бараках, была совсем маленькая комната, где жили я мама, папа, бабушка, мамина сестра с мужем и с моей двоюродной сестрой.

Михаил Козырев: Восемь человек?

Карен Шахназаров: Восемь человек, это была примерно как эта комната...

Михаил Козырев: На восьми квадратных метрах?

Карен Шахназаров: Я помню, там были длинные коридоры, там кухня была большая, где было много людей – то есть это барак был, это даже не коммунальная квартира была. Но как-то у меня очень хорошие воспоминания.

Фёкла Толстая: Карен Георгиевич, а вот я как раз хотела спросить: почему? Это ведь абсолютно типичная история – многие вспоминают своё детство в коммунальной квартире, или когда восемь человек в одной комнате – и отношения, и настроение было совершенно замечательное? А сейчас мы не можем в пятикомнатной квартире восемь человек прожить.

Карен Шахназаров: Вы знаете, я думал об этом. Это был другой народ, это были другие люди совсем. Это вот этот Советский народ, да неважно кто: русские, армяне... Во-первых, вы не забывайте, это был народ, который только что пережил войну: они радовались жизни. Для них это всё не имело значения, для них имело значение, что они выжили, что они победили. Все понимали, что надо строить страну, что вперед много – но главное, что выжили, был огромный оптимизм и, конечно, потрясающее отношение к нам, к детям. У меня осталось это в памяти: нас просто боготворили, все! Вот я помню: мы полетели с папой в Краснодар, пилоты – мне было четыре года – меня в кабину брали; мы поехали на пароходе – матросы берут в кубрик. И это не лично ко мне, это вообще отношение к детям было такое. Я думаю, это тоже было связано с тем, что это все либо люди-фронтовики, либо люди, прошедшие войну в тылу. У них было какое-то такое внутреннее отношение вообще к любому ребёнку.

Михаил Козырев: То есть, отправная точка их системы координат была настолько страшна, что по сравнению с ней вся жизнь была счастьем!

Карен Шахназаров: Да, мне кажется, с этим связано. И люди, действительно, необыкновенно помогали друг другу, необыкновенно были внимательны друг к другу. Вот пройдя все эти ужасные, конечно, годы, народ был совершенно необыкновенный. Я думаю, поэтому у нас такие ощущения: в бытовом плане, конечно, это было ужасно всё, но ощущение очень светлое от того времени. И я вспоминаю: не имело значения, вместе праздновали, вместе помогали. Все бедные были, но радовались жизни. К моим родителям приходили гости, они всё время всем домом танцевали под патефон…

Михаил Козырев: А что звучало?

Карен Шахназаров: Какие-то пластинки они ставили, они танцевали, они надевали какие-то платья, которые мама шила сама – конечно, денег у них не было.

Фёкла Толстая: А как ваша мама в ГИТИС попала, что её привело на театроведческий факультет?

Карен Шахназаров: Мама сперва закончила что-то вроде экономического техникума. Она, кстати, в Калининграде была, её отправили в Калининград в 46-ом году – тоже неслабая была история. И она рассказывала ужасные вещи – ну, видимо, Восточная Пруссия, сразу после войны...

Михаил Козырев: А в качестве кого её отправили?

Карен Шахназаров: Она закончила техникум, и её отправили работать туда.

Фёкла Толстая: Там же не было никакого населения.

Карен Шахназаров: Я думаю, что отправляли молодых девушек – а она была одна – с прицелом, чтобы как-то заселить Калининградскую область. Там было полно ещё немцев, и бандитизм был, она рассказывала, немцы были ещё по лесам, по развалинам, убивали русских... Потом какая-то была, как она говорила, супероперация, всё вычистили – но я имею в виду, что был у неё такой интересный период. Интересно, что папа участвовал в штурме Кёнигсберга, а мать потом, не зная, была в этом же Кёнигсберге!

Михаил Козырев: В освобождённый своим будущим супругом город вошла.

Карен Шахназаров: Да-да, странная история. Ну, потом когда они поженились с папой – ну не знаю, у нас семья была всегда такая интересующаяся: папа вон, театр, такой весь был. И как-то, мама, видимо, под впечатлением, в гитис пошла на заочное, заочное закончила. Мне было лет десять, она учиться пошла уже немолодой девчонкой.

Михаил Козырев: Ну, тогда же, в послевоенные годы, там люди самых разных возрастов попадали на курс, там не было такого единого потока, возраста.

Карен Шахназаров: Да, судя по всему были потрясающие педагоги тогда – вот, Аникст, шекспировед знаменитый, Бояджиев. И мама, кстати, писала диплом, она была на спектаклях Любимова – «Гамлет», очень смешно было…

Фёкла Толстая: Тот самый «Гамлет» с Высоцким?

Карен Шахназаров: Тот самый «Гамлет» с Высоцким, и она записывала, как они репетировали, это очень смешно и интересно...

Фёкла Толстая: Это не издано ещё?

Карен Шахназаров: Нет, это не издано, это у нас лежит, надо, кстати, найти. Интересно ещё просто потому, что она просто записывала буквально: как, что Высоцкий говорил, что Любимов говорил... Например, Высоцкий говорил: «Юрий Петрович, я хочу бросить ей, как собаке, кость!» Он говорил: «Володя, что ты говоришь, какой собаке, какая кость?!» – до невозможного смешные фразы. Отец дружил и с Высоцким, и с Любимовым.

Михаил Козырев: Я прочитал где-то, что они и в гости к вам приходили...

Карен Шахназаров: Да, приходили в гости, я лично Высоцкого записывал на магнитофон старый, у меня записи тоже сохранились.

Михаил Козырев: Да вы что, бобина есть какая-то, магнитная плёнка?

Карен Шахназаров: Да, я не знаю, сохранилась ли она, но должна лежать. Меня всё Никита Высоцкий просит. Потому что, конечно, он пел песни все известные, но, поскольку это была компания, тем более, они и выпившие были, он пел-то их по-другому! Многие песни он пел, меняя слова, то есть немножко аутентичные, вставляя свои комментарии.

Фёкла Толстая: Вообще, найти новую запись Высоцкого – это серьёзное событие!

Михаил Козырев: Обещайте, что прямо после сегодняшней записи будете искать! Бобины – они знаете, сейчас осыпается у них магнитный слой.

Фёкла Толстая: Мне кажется, в вашем огромном киноконцерне найдутся специалисты в звуковом цеху, кто поможет.

Карен Шахназаров: Да, могут, я думаю, что могут, надо вообще этим заняться, потому что там интересные были записи. Я и сигареты ему возил в больницу, Владимиру Семёновичу. Он американские сигареты любил всегда, папа ему доставал – «Кент», что ли. Я помню, он мне говорит: «Слушай, отвези Высоцкому», я спрашиваю: «А где он?» «Да, он в больнице»… И мы с другом поехали куда-то на окраину. Ну, отдавали, он в пижаме пришёл…

Фёкла Толстая: То есть вы фактически Высоцкому за сигаретами бегали – вот так начиналась ваша карьера в кино! Режиссёр, продюсер, сценарист, руководитель Мосфильма – Карен Георгиевич Шахназаров у нас в гостях.

Михаил Козырев: Мы как раз в середине рассказов о молодости, о детстве – как раз услышали историю про то, как наш герой носил сигареты в больницу Владимиру Семёновичу Высоцкому.

Фёкла Толстая: Я хотела вернуться немножко – может, до того, как вы уже могли сигареты отвозить и радовать Высоцкого – вот к вашему детству, такому ещё школьному, раннему. Вот как строился ваш день, чему вы посвящали себя, какие были игры? Чем вообще занимался мальчик семи-восьми, десяти лет?

Карен Шахназаров: Знаете, если сравнить с нынешним подрастающим поколением, конечно, наша жизнь проходила во дворе. Я думаю, поэтому мы росли гораздо более, скажем, самостоятельными. Это было общее дело: мы с четырёх-пяти лет уходили гулять, и родители как-то не боялись, хотя мобильных не было... Мы уходили и гуляли часами.

Фёкла Толстая: А кричать из окна «Иди обедать!!», загонять «Домой!!»?

Карен Шахназаров: Да, уже только потом начинались крики. А так мы гуляли, и чего только не творили – такие компании, мальчишеские. Тогда ещё были бродяги: я помню одного бродягу, он был чуть постарше нас, жил в каких-то развалинах какого-то дома, мы носили ему еду, он был весь крутой-крутой, откуда-то сбежал... Ну, такие были персонажи интересные. Я имею в виду, что, конечно, наша жизнь во многом проходила во дворе. Сейчас дети – они же во дворе не бывают – нет такого понятия. Сейчас на машинах возят детей до десятого класса в школу, а тогда этого не было: тогда в первый класс отведут тебя один, два раза – потом всё, мы сами ходили. Конечно, жизнь была более какая-то приключенческая у нас: всё было, и драки были...

Михаил Козырев: Двор на двор дрались?

Карен Шахназаров: Двор на двор, район на район, особенно были свирепые эти, как они назывались, «ремеслуха» – когда ремесленные училища были – вот они считались самые отпетые.

Михаил Козырев: Отмороженные люди!

Фёкла Толстая: То есть, они вас поколачивали?

Карен Шахназаров: Ну да, могло быть, потому что они ремнями дрались, они были совсем отчаянные. Нам было-то, вся жизнь начиналась с пяти, с шести лет. Сейчас невозможно даже представить, чтобы родители отпускали в пять-шесть лет во двор. Но это не потому, что родители не любили детей – это считалось нормальным, образ жизни такой. Соответственно, как-то мы в этом смысле достаточно самостоятельными были. В пионерлагерь меня отправили в 11 лет – кстати, в Артек путёвку дали – я поехал в поезде, и месяц родители вообще не знали, что со мной.

Фёкла Толстая: Ну как же – лагерь, значит, под присмотром...

Михаил Козырев: А заказать как-то можно было разговор?

Карен Шахназаров: Ну как «заказать», какой разговор – вы представьте себе лагерь, где там телефон – только если в дирекции, но никому в голову это не приходило.

Фёкла Толстая: Говорят: «Родители, приходите на вокзал, такой то поезд, такого-то числа, через месяц».

Карен Шахназаров: Да, а меня вообще тётка отвозила, моих родителей не было. Да, на плацкарте мы ехали – и да, через месяц вернулись. Вообще, жили там прекрасно, в этом Артеке, я читал много.

Фёкла Толстая: Мы говорим сегодня с народным артистом России, режиссёром, продюсером, сценаристом – Кареном Георгиевичем Шахназаровым. Карен Георгиевич, вот вы упомянули, что много читали в детстве и говорили, что ваш папа был блестяще, просто энциклопедически образован. Помните ли вы какую-то первую книжку, или книжку, которая произвела самое сильное впечатление в детстве – что это было?

Карен Шахназаров: Первую книжку я хорошо помню. Я вообще рано научился читать, меня рано научили – я думаю, уже в 3-4 года я точно умел читать. Папа, именно поскольку он был помешан на книгах, подсунул мне книжку Толстого «Князь серебряный», чтобы я её читал. Я хорошо помню, что я ничего не понимал, я с трудом осилил страницы полторы, как-то прочитал. Мама тогда говорила отцу – ну что ты от него хочешь, а папа отвечал - ну он идиотом вырастет! Ну, в общем, всё то, что обычно и мы говорим детям.

Фёкла Толстая: Вечное беспокойство родителей...

Михаил Козырев: И это отбило охоту читать на долгие годы?

Карен Шахназаров: Нет, это не отбило, я всё-таки втянулся в чтение, достаточно рано. И действительно, это был Дюма – потому что папа очень любил Дюма и всю эту литературу приключенческую – как-то я просто читал, можно сказать, запоем. Вообще, наше поколение много читало, мы много читали в целом. Ну, я читал по ночам, с фонарём под одеялом читал, – я не мог остановиться уже, когда начал читать. Я читал и читал подряд всё: русскую, западную литературу, всё. Всё, что попадалось под руку, я читал.

Михаил Козырев: Эти книжки у вас на полках были, в шкафу?

Карен Шахназаров: У нас была большая библиотека у отца, он собирал книги. У нас было очень много книг, и у него какие-то книги были еще и от Баку. У них там была очень хорошая библиотека, папа рассказывал: у них тогда в двадцатые годы в Шуше был дом большой, и там была какая-то очень хорошая русская библиотека. Но она сгорела, когда была война, в двадцатые годы, но у него какие-то книги остались, очень хорошие. Так что я в этом смысле, надо сказать, отца не разочаровал, меня потом нельзя было остановить.
2S224136.jpg
Михаил Козырев: Кто был любимым литературным героем?

Карен Шахназаров: Долгое время был Александр Дюма...

Михаил Козырев: Вы воображали себя кем - Атосом, Портосом, Ю Арамисом?

Карен Шахназаров: Я не помню, что-то там в кого-то я играл... Сейчас-то я смотрю, дети в основном и не знают этого, уже никто не читает «Три мушкетёра». Надо сказать, что в советское время была замечательная вот эта серия приключенческая - вот Майн Рид, Буссенар...

Михаил Козырев: Библиотека приключений!

Фёкла Толстая: Такие были яркие обложки разноцветные – ой, какие были хорошие!

Карен Шахназаров: Мы всё это читали, глотали просто – Джека Лондона, и русская литература... Потом ещё была богатая советская литература, сегодня она как-то подзабыта. Например, писатель Степанов, «Порт-Артур», замечательный роман... Вот очень много таких писателей, например, я помню «Севастопольская страда»... Такие, советские книги, я хорошо помню: Исай Калашников, писатель Ян – очень знаменитый был писатель исторических романов. И они очень хорошие романы писали приключенческие, очень хорошо написанные, и в то же время, которые, надо сказать, расширяли кругозор-то. Сейчас эти писатели все забыты практически, а в советское время их очень много издавали. Это то, что Горький создал. Вот сейчас мы об этом мало говорим, но Горький создал советскую литературу, вот действительно создал её.

Фёкла Толстая: Ну, это сложный вопрос...

Карен Шахназаров: Нет, это не сложно, это однозначно. Ну, он действительно очень много сделал для создания вот этой Советской литературы. Вот была высокая русская литература XIX века: Толстой, Достоевский, но не было в русской литературе вот этого жанра, который вроде Дюма…

Михаил Козырев: Подростковые приключенческие романы.

Карен Шахназаров: Да. Вот Горький создал, он открыл этот литинститут, они воспитывали писателей, появилась целая плеяда очень хороших писателей. И сейчас их не издают, а напрасно: ну кто сейчас на эту тему пишет?

Фёкла Толстая: Сейчас на эту тему кино смотрят и сериалы.

Карен Шахназаров: Ну, кино это надо...

Фёкла Толстая: ...на основании чего-то снимать! Вот я как раз хотела спросить про кино вас, как кинематографиста. Какие у вас первые киношные воспоминания: куда вы ходили, что был за кинотеатр, что вы смотрели?

Карен Шахназаров: Ну, мы, когда вот из бараков переехали в такую коммунальную квартиру – у нас одни соседи были, очень интересные люди. Сейчас это улица Галушкина, то есть ВДНХ, и там кинотеатр «Космос». Вот мы в кинотеатр «Космос» и кинотеатр ещё какой-то был в Сокольниках, там можно было и туда и туда ехать. Вот туда мы ходили.

Михаил Козырев: И какую картину вы запомнили, как яркое впечатление?

Фёкла Толстая: Там ещё у Галича есть: «Отвези ж ты меня, шеф, в Останкино, В Останкино, где «Титан» кино».

Карен Шахназаров: Тихий Дон, кстати, я маленьким смотрел, вышел «Тихий дон». Но вообще, мы тогда же всё смотрели, абсолютно всё, вот любой фильм мы смотрели – и, надо сказать, всё нравилось! То есть, мы смотрели сложные картины, детские картины, комедии, драмы – я помню, «Гамлет» я посмотрел, мне было лет 14...

Фёкла Толстая: То, что Козинцев снимал, со Смоктуновским?

Карен Шахназаров: Да, ну нам очень нравилась картина, хотя нельзя назвать её детской, но впечатление огромное произвела. Ну, нет, мы смотрели всё, и мне всё нравилось – помню, что практически не было кино, которое бы мне не нравилось. «Рабочий посёлок» – вот вы знаете такую картину?

Михаил Козырев: Понятия не имею.

Карен Шахназаров: А вот, между прочим, это картина, из которой родился весь Алексей Герман, который, кстати, у него работал ассистентом, у Венгерова. Вот этот неореализм петербургский – это Венгеров открыл. Вот «Рабочий посёлок» – я считаю, это великая картина. Её мало кто сейчас помнит, это такой неореализм советский. Вот сейчас тоже представляют советское кино: там показана – и показана откровенно – тяжелейшая жизнь послевоенная, там Борисов играет, слепой фронтовик, такая жизнь в рабочем посёлке... Это необыкновенное кино, я помню, что колоссальное впечатление получил. Венгеров был замечательный – он с «Ленфильма». Собственно, я говорю: он был праотец вообще, Герман Лёша, царство ему небесное, работал у него ассистентом, и я считаю, что вся его стилистика, Германа, она вышла из Венгерова. Мы смотрели буквально всё, ну и с уроков сбегали тоже – билеты-то стоили десять копеек для детей, смешно! Феллини я помню, «Дорога», мне очень понравилось, потом «Великолепная семёрка», конечно, это был хит у нас. И «Три мушкетёра» был хит французский, смотрели по 38 раз, Потом «Фантомасы» эти появились тоже...

Михаил Козырев: О, я помню, я щас только что вспомнил эту картину.. А Феллини, помимо «Дороги», прокатывались же какие-то другие тоже на большом экране?

Карен Шахназаров: Прокатывались, но я не помню, например, «Сладкую жизнь». «Дорога» была, «Ночи Кабирии» смотрели. Ну, и наши смотрели.

Фёкла Толстая: И, наверное, «8 ½» тоже смотрели...

Карен Шахназаров: Тарковского, «Андрей Рублёв» – я уже смотрел в кинотеатре «Прогресс», битком был зал, мне очень понравилось, мне было лет четырнадцать.

Михаил Козырев: Я вот хотел задать вопрос маленький: это в каком возрасте вы стали болеть за «Спартак»?

Карен Шахназаров: А, меня папа я помню, повёл. Он вообще не был такой уж футболоман, но как-то он меня повёл на футбол, я был маленький совсем. И это был финал кубка, играли «Динамо» и «Спартак». «Спартак», кстати, выиграл 4:0, но дело в том, что я перед этим прочитал роман – такой очень хороший был итальянский писатель, Джованьоли – он написал роман «Спартак», и я прочитал.

Михаил Козырев: Оо, это воот такой толщина книга, потрясающий роман.

Карен Шахназаров: Я прочитал очень хороший роман, и, поскольку я был под впечатлением от романа, то я стал болеть за «Спартак», и с тех пор болею. Кстати, «Спартак» – самый популярный клуб на «Мосфильме», знаете? Мосфильмовский клуб всегда был «Спартак». Вот на «Мосфильме» традиционно болели за «Спартак».

Михаил Козырев: То есть вы органично влились в коллектив.

Карен Шахназаров: Конечно, когда я пришел на «Мосфильм», я вдруг обнаружил, что все болеют за «Спартак», и более того –должны болеть за «Спартак», обязаны! То есть, если ты работаешь на «Мосфильме», ты не можешь болеть ни за «Динамо», ни за ЦСКА...

Михаил Козырев: Артистом можешь ты не быть, но за «Спартак» болеть обязан! А сами вы, когда играли в футбол, вы на какой позиции стояли – на воротах или в защите?

Карен Шахназаров: Нет, я был нападающим, я неплохо играл, я спортом много занимался, а футбол просто обожал. В то время мы вообще много занимались, полно было секций, принимали в эти секции – да пожалуйста, неважно, есть у тебя способность, нет... Если ты пришёл в секцию, значит тебя записали. Мы все были записаны в пятнадцать секций одновременно!

Фёкла Толстая: И какие у вас были эти пятнадцать?

Карен Шахназаров: Я даже в регби играл – тоже мы посмотрели тогда «Такова спортивная жизнь», он был очень популярен, этот фильм, и все тут же побежали записываться в регби.

Михаил Козырев: Замечательно, что все спортивные достижения и симпатии рождались из кино и прочитанной литературы!

Карен Шахназаров: Ну, я плаванием занимался более-менее серьёзно.

Михаил Козырев: А это, наверное, потому что вы посмотрели фильм «Тарзан», где в главной роли был Джонни Вайсмюллер, который был пловцом!

Карен Шахназаров: Нет, просто родители отдали – я занимался в «Динамо» плаванием. Я и карате занимался, и даже танго занимался, когда какую-то секцию открыли: пойдём, запишемся – пошли.

Михаил Козырев: А зимние виды спорта – хоккей, лыжи?

Карен Шахназаров: Ну, лыжи – тогда-то в школах лыжи были когда?

Фёкла Толстая: Третья четверть – вся лыжная!

Карен Шахназаров: Это было обязательно! А сейчас в школах... Вот у меня дети так и не научились на лыжах ходить, не умеют ходить на обычных, беговых лыжах. А тогда-то это входило в программу обязательного обучения: и ходили мы на лыжах, и бегали на лыжах, и любили это дело. И в институте ещё лыжные кроссы были. Вообще, в советское время спорт был такой, массовый. И секции были. Сейчас ты приходишь, они отбирают, а тогда ты приходил – неважно, есть у тебя способности, нету – тебя будут тренировать.

Фёкла Толстая: Карен Георгиевич, вы вообще говорите о советских временах с какой-то нескрываемой ностальгией.

Карен Шахназаров: Нет, я не сказал бы, что это ностальгия, потому что ностальгия – это самое бесполезное чувство. Это сожаление. Я не сожалею о прошлом, поскольку это бессмысленно: что о нём сожалеть, его не вернёшь. Но я говорю с огромным уважением к советскому времени: во-первых, это моя молодость, и мне, как говорится, советская власть дала всё, что я имею. Образование дала, воспитала: всем, что у меня есть, я обязан, прямо скажем, Советскому Союзу. А второй момент – я считаю, что это была великая страна с необыкновенным драйвом. Да, в нём были проблемы, были.

Михаил Козырев: Они каким-то образом касались вас или вашей семьи или вам повезло?

Карен Шахназаров: Наше поколение всё-таки росло уже в тот период, когда основная драма советская прошла. Понятно, что в тридцатые годы и репрессии были, и преступления были, всё было. Понимаете, любая великая идея сопровождается большими потрясениями. Но мы-то как раз воспитывались в пятидесятые годы, мы как раз пришли в то время, когда это как бы всё уже свершилось, устоялось. И поэтому жизнь в то время в Советском Союзе была уже совсем, наверное, другая, нежели до войны. Плюс к этому мы пришли, когда страна была восстановлена. Вот сейчас говорят там, показывают Советский Союз и пустые прилавки…

Фёкла Толстая: А вас что, не посылали в магазин – стоять длинные очереди?

Карен Шахназаров: Естественно, как всех, меня посылали в магазин. И я должен сказать, я очень хорошо помню, что, например, в 50-ые годы в Москве было абсолютно все в магазинах – вот абсолютно все: и рыба живая, и чёрная икра стояла...

Фёкла Толстая: Ещё не уничтожили это.

Карен Шахназаров: Проблемы начались где-то в 60-ые, и опять же, они не были столь криминальными. А вот то, что сейчас показывают, это обычно показывают уже период перестройки, когда действительно уже были вот эти дикие очереди, мордобои…

Фёкла Толстая: Карен Георгиевич, ну я сейчас не об этом, не о политике – но вот всё моё детство был один сыр, и то огромная удача, если он есть в молочном магазине – и слава тебе Господи, чудо, если есть масло! В центре Москвы!

Карен Шахназаров: Нет, Фёкла, вы моложе, поэтому ваше детство – наверное, вы вспоминаете 80-ые годы...

Фёкла Толстая: Да! Но и не перестройку!

Карен Шахназаров: В восьмидесятые годы – да, это всё стало ухудшаться. Ну конечно, не было такого, как сейчас. Во-первых, когда ты говоришь о Советском Союзе, надо понимать, что из песни слов не выкинешь. Была цензура? Была, конечно, была, и были сложности – ты не мог многое говорить.

Михаил Козырев: Вот вы как-то сказали, что ваш отец по складу убеждений скорее был не истовым коммунистом, а социал-демократом – поясните, пожалуйста, что это значит? В условиях того, что он был членом коммунистической партии?

Карен Шахназаров: Ну, он считал, что в Советском Союзе не хватает демократии – это были его убеждения. Он был левый – и он считал себя левым – но называл себя социал-демократом. Даже там его пару раз по шапке били, были проблемы.

Михаил Козырев: Вот я читал, что он писал какие-то статьи, за которые его ссылали...

Карен Шахназаров: Ну да, но ссылали-то куда – в Прагу, например.

Михаил Козырев: Хорошая ссылка для того времени! Ну, и как он со своими социал-демократическими убеждениями попал в поле зрения – Андропова, например?

Карен Шахназаров: Не знаю, я должен сказать, что я хорошо помню, как – есть такой историк Рой Медведев, который был в то время диссидент – он к нам приходил домой и приносил, например, «В круге первом» Солженицына, в рукописи. Да ещё что-то говорил, типа того что «за мной хвоста нет, не бойся». Понимаете, вообще сейчас так всё оглупляют, так пошло всё выстраивают. Советский Союз был очень сложной страной, совсем не такой банальной и не такой, как говорится, однозначной. Например, мой отец говорил: «Ты не представляешь себе, какие при Сталине, после войны, споры были в институте права, какого уровня дискуссии были». Понимаете, сейчас ощущения, что всё: решетка и всё; а вы почитайте, например такой роман как «Волоколамское шоссе» Бека, который был издан именно в 47-ом году. Ну, более жёсткой книги о войне вообще трудно найти, почитайте, возьмите. Какие книги издавались в то время! Тот же Казакевич со своей и «Звездой», и «Двое в степи».

Михаил Козырев: Сейчас аргументы ваши ломают мою матрицу...

Карен Шахназаров: Ну, они ломают потому, что сейчас всё оглупляют и опошляют. Жизнь вообще не бывает чёрно-белой, и этот период не был чёрно-белым! Почитайте, допустим, худсоветы на «Мосфильме» по уровню дискуссии, по уровню откровенности, сейчас нет таких худсоветов!

Михаил Козырев: Что отец сказал после Двадцатого съезда? Как он относился к Сталину?

Карен Шахназаров: Ну, я маленький был...

Михаил Козырев: Вы же возвращались, наверное, с ним потом разговаривая – как он оценивал Сталина?

Карен Шахназаров: Я думаю, он не был антисталинистом, скорее, он оценивал его как сложную фигуру, у которой были однозначно преступления, а с другой стороны, с которой он выиграл войну, как фронтовик. И он в этом смысле очень сбалансированно подходил. Он вообще занимал всё-таки государственную позицию , когда потом у Горбачёва работал. Сейчас тоже представление об окружении Горбачева такое, а оно было очень сложным: там были совсем разные взгляды, совсем разные направления. Там было движение Яковлева, там было движение, в котором, например, мой отец был. С Яковлевым у них вообще был конфликт, и Горбачёв Михаил Сергеевич находился в центре, и самые разные там были взгляды на то, как двигать страной и как что делать. Сегодня всё это несколько оглупляют и опошляют.

Фёкла Толстая: Карен Георгиевич, а вам не обидно сейчас, как низвели личность и фигуру Горбачёва? Например, с точки зрения того, что вы знаете совсем другое по своей семье?

Карен Шахназаров: Ну, я вообще считаю, что всё низвести к вопросу предательства – это, на мой взгляд, просто самих себя обидеть, страну. Ну, смешно – как вы можете такое предположить, это что, мы все идиоты, что ли? Идиоты, если такую страну может развалить Ельцин или два человека? Я кстати никогда не был сторонником Ельцина, но я и к нему отношусь не так однозначно. Это тоже фигура, на мой взгляд, очень сложная в нашей жизни. Вы понимаете, мы разоблачили в ХХ веке всех своих лидеров, вот всех! Вот всех, кто был в нашей истории, они все – начиная с Александра Первого, Николай Палкин, Николай Кровавый, Ленин, Сталин, Горбачёв, Ельцин...

Фёкла Толстая: А другие народы по-другому?

Карен Шахназаров: Да, я таких не знаю вообще, кто так сладострастно разоблачает свою историю, как мы.

Михаил Козырев: Мы сейчас были в середине общего убеждения нашего гостя о том, что уж точно нельзя упрощать историю, сводить её до примитивного чёрно-белого дагерротипного такого восприятия.

Фёкла Толстая: Это очень важно, мне кажется, в нынешней нашей жизни: когда чёрного и белого, к сожалению, становится ещё больше. Вот такое деление на своих и чужих – и так далее. Карен Георгиевич, ещё чуть-чуть назад ...

Карен Шахназаров: Фёкла, извините, перебью вас, поскольку у вас фамилия такая – вот Лев Николаевич Толстой, ваш предок, замечательно сказал, в дневниках у него есть такая фраза: «Человек – существо текучее». И он, кстати, даже нарисовал какую-то непонятную загогулину. Он и добрый, и злой, и жадный, и смелый, и трусливый, он постоянно меняется. Вот я думаю, что это одна из глубочайших мыслей Льва Николаевича – то есть, у него их много... Вот я думаю, что и к истории надо так относиться, к своей: она разная, в ней масса оттенков.

Фёкла Толстая: Но выводы ведь тоже надо делать? Выбирать какой-то свой путь, как ты хочешь жить, как ты хочешь, чтоб страна жила, на основании истории, которую ты знаешь? Это тоже важно, мне кажется. Как раз, возвращаясь к разному, – но не то чтобы текучему – вот вы говорили о вашем отце, что он, с одной стороны, железный человек, но мягкий. Помните ли вы, как отец, не то чтобы воспитывал, но о чём он с вами разговаривал, ещё с вами мальчиком, подростком? Как он свою программу жизненную, своё представление о добре и зле, о том, как надо становиться личностью, как «не вырасти идиотом». Как он в вас вкладывал?

Карен Шахназаров: Трудный вопрос: он вообще меня вроде как и не воспитывал, он всё время занят был. Меня скорее, в этом смысле, мать воспитывала, но отец никогда мне ничего такого.. Вот он в начале заботился, чтоб я читал, но когда он понял, что я и без него уже читаю… Он как-то был в этом смысле, такой очень мягкий, действительно. Но он оказал на меня колоссальное влияние, потому что он мог ответить на любой вопрос, который я ему задавал. А я, надо сказать, был любопытным молодым человеком – может, это было хорошее качество, мне всё было интересно. И он мог ответить на любой вопрос: начиная от того, почему Земля так устроена, кончая тем, в каком году Тиберий отрёкся от престола. Он и технические вопросы хорошо знал – может, в силу того, что он был артиллерист. Он мне мог ответить на любой вопрос, и долгое время он для меня был главным источником вообще любой оценки. Потом, конечно, когда я старше стал, у меня свои появились, и даже мы с ним спорили.

Михаил Козырев: А вы помните, как он отзывался о ваших фильмах, когда он их видел?

Карен Шахназаров: Ну, уж это не показатель, ему нравились, конечно, мои фильмы.

Фёкла Толстая: Вы обсуждали их как-то?

Карен Шахназаров: Ну, не то что обсуждали – ну да, он высказывал, он вообще любил кино. Но я думаю, что ему больше всего нравились такие, мои музыкальные картины. Хотя он прекрасно ценил и понимал. Но вот когда говорят о зрителе: да, мой отец был невероятно эрудированный, интеллектуально богатый, мощный человек, но при этом он от кино этого не ждал. Он любил развлекательное кино: «Большой вальс», «Серенада солнечной долины». «Мы из джаза» ему нравился фильм, а вот «Город Зеро» – он говорил: о, да, ну хорошо – но я думаю, не было это его любимым фильмом.

Михаил Козырев: Что в вас от отца, какие качества характера?

Карен Шахназаров: Темперамент, наверное. Хотя и мать у меня темпераментная.

Михаил Козырев: То есть, вы взрывной человек?

Карен Шахназаров: Да, я взрывной. Хотя отец умел себя контролировать, но у него прямо был взрывной темперамент. У него была интересная история: вот вы говорите об аристократизме, вот вам история. Он же был одно время консультантом в ЦК партии, и они писали речи Брежневу. А у Брежнева был такой знаменитый в то время помощник – Александров-Агентов, очень могущественный, поскольку он имел прямой доступ «к телу», как говорится, он обладал необыкновенной властью. Его все боялись, он был довольно резкий человек. И один раз – причём это я не от отца слышал, а от его друзей – они писали какую-то речь, и пришёл этот Александров. Чем-то там был недоволен и стал кричать на них. И папа встал и сказал: «Вы не имеете права так с нами разговаривать. Прекратите в таком тоне говорить с нами. Если вы будете в таком тоне говорить, я уйду». И они все обалдели, конечно, это было не то время, когда могли посадить – но это было совершенно немыслимо! Но надо сказать, что этот товарищ, Александров, был всё-таки человеком со стержнем, потому что он промолчал, вышел – и никаких последствий не было. Он принял это и перестал, сменил тональность. Вот, характер отца вот такой был. Это было очень опасно.

Михаил Козырев: А что от мамы у вас в характере?

Карен Шахназаров: Я думаю, если у меня есть какая-то художественная склонность – это от матери больше, чем от отца. Мать у меня обладает каким-то таким художественным даром, это чисто природное. Я помню, такая была история с мамой – я заболел, было мне лет 11. Я не помню, что за болезнь, но помню, что боль была постоянная, всё тело болело. Я лежал пластом, боль была выматывающая, и особенно ночью: я не мог спать, всё у меня болело, и так продолжалось недели две. И я помню, мама стала мне рассказывать истории своей жизни. Я должен сказать, что я ничего в своей жизни не слышал более интересного, смешного. Это было что-то между Гоголем и Чеховым. Она рассказывала картины из своей деревенской жизни, оказалось, у неё какой-то дар передавать характеры, речи людей, у неё потрясающая память, она рассказывала, рассказывала... И я помню, что несколько ночей это продолжалось – и я забывал обо всём, о боли. Ночами она мне по несколько часов рассказывала. Эти рассказы, я думаю, на меня очень сильно повлияли, потому что в них были художественные образы, человеческие судьбы, характеры, это был целый роман! И это у неё от природы, видимо.

Фёкла Толстая: Тем больше хочется прочитать её заметки о репетициях Высоцкого!

Михаил Козырев: Я хочу задать вопрос , но если ты хочешь, я тебе уступлю!

Фёкла Толстая: Спасибо большое! Я хотела спросить, потому что не так много времени, к сожалению, остаётся, о ваших детях, например, о ваших сыновьях. Как вам кажется, вот та модель, как вас воспитывали, пользовались ли вы ею в воспитании ваших сыновей, похоже ли это, идёт ли это, что называется, «из поколения в поколение»?

Карен Шахназаров: Наверное, каким-то образом это всё равно передаётся, но всё дело в том, что по-моему, никакого как такового специального метода у моих родителей не было. Я не думаю, что они как-то обсуждали, как меня воспитывать, как-то это само шло. Ну, что-то есть: я тоже своих детей с детства пытался приучить к книгам; но преуспел только отчасти – это всё-таки другое поколение. Я думаю, что, конечно, они другие. Даже то, что я вырос во дворе – а они уже нет.

Фёкла Толстая: Как-то двор совершенно неизменно связан с чтением книг, хотя, казалось бы: «казаки-разбойники» или футбол... Это же не в библиотеку дети убегали на много часов каждый день!

Михаил Козырев: Я думаю, что это характеристика времени.

Карен Шахназаров: Ну, двор – это ведь ещё и приключения, это игры, которые мы создавали, мы же придумывали свои игры. Мы придумывали их часто, кстати, из сюжетов книг: про индейцев, например, мушкетёров. Двор – это нечто большее, чем просто место для прогулок; это было место создания какого-то мира, в котором жили дети моего поколения. А сейчас просто дворов-то нет, где они? Поэтому, конечно, они другие. Потом да – компьютеры, с этим же ничего не поделаешь...
2S224091.jpg
Михаил Козырев: Карен Георгиевич, я хочу задать вопрос и надеюсь, что я вас никоим образом не задену. Поскольку – я читал ваш ответ на этот вопрос – ваши родители прожили огромную и счастливую жизнь вместе. Почему вам не удалось это сделать?

Карен Шахназаров: Трудно сказать: у каждого своя судьба. Во-первых, я думаю, я никогда не пытался обсуждать жизнь своих родителей, но я думал, у всех людей она сложная. Взаимоотношения мужчины и женщины – то, чем я пытаюсь сейчас заниматься с помощью Льва Николаевича Толстого – это такой сложный мир, который всегда бесконечен. Хотя это, конечно, главное в нашей жизни. Ну, а почему, с другой стороны, у меня так сложилось – я думаю, я был всё-таки заострён очень на кино. Для меня это всегда было главным, я положил на этот алтарь многое, конечно. Наверное, это сказывается тоже: когда ты что-то куда-то вкладываешь, где-то ты теряешь. Бытовых причин масса, но принципиально, наверное, то, что моя жизнь так сложилась, связано с тем, что я, конечно, много отдавал своей работе. Не знаю, может быть, я не прав – трудно сказать.

Михаил Козырев: Ну, уж точно всё не чёрно-белое, человек – сложное существо.

Фёкла Толстая: Мы как-то мало вас спросили о ваших детях. И дело не в том, чтобы разведать что-то – а я вот так сформулирую: что вас удивляет, что неожиданного, прекрасного в ваших детях? Какие-то черты, которые вас радуют?

Карен Шахназаров: Ну, меня радует, во-первых, что их двое, и это конечно удивляет, когда они вырастают. Поэтому я вообще всем советую иметь как можно больше детей. Вообще, мне кажется, эта часть для человека очень важная, в принципе, это же форма бессмертия. Всё равно же ты видишь и улавливаешь в них черты своей жены, близкого человека, ты улавливаешь это в движениях, и это очень странно. Когда ты вдруг видишь движение, поворот головы, движение руки, и ты вдруг думаешь: о, я где-то это видел, потом думаешь – да это же я, я то же самое делаю! И это, мне кажется, единственная доступная нам форма бессмертия – через детей, всё равно мы – в них. И это правильно: и то, что они другие, и то, что мы – в них. А когда они вырастают, и ты вдруг неожиданно видишь: боже мой, это же уже люди совсем взрослые, высокие парни – вот это больше всего поражает... и они разговаривают!

Фёкла Толстая: Вот никак, никак вы не хотите их похвалить – и так, и сяк, ну никак не похвалите!

Карен Шахназаров: Нет, ну они хорошие ребята, мне они нравятся, но я не хочу ничего такого особого говорить, потому что им предстоит ещё, я надеюсь, долгая жизнь, и пускай они сами себя найдут. Другое дело, если вы хотите услышать какой-то совет воспитания, что я для себя сделал вывод – я так могу сказать. Во-первых, детьми надо заниматься: если вы заводите детей, вы должны понимать, что это навсегда. Это не то чтобы скоро закончится – нет, это навсегда. Это, как говорится, как в том анекдоте: эта канитель на всю жизнь, это уже надо понимать и надо ими заниматься. На это надо тратить время, надо с ними находиться, надо с ними общаться, надо с ними ездить, надо с ними ходить. Они очень впитывают – из своей жизни я очень хорошо помню всё – где мы были вместе с отцом, с мамой, во мне с детства остались эти воспоминания. И надо заставлять их – да, и заставлять тоже надо…

Михаил Козырев: Мы всегда всем гостям задаём вопрос: когда проще было расти? В то время, когда вы были ребёнком, во времена вашего детства – или сегодня, вашим детям?

Карен Шахназаров: Вы знаете, это очень сложный вопрос. С одной стороны, с бытовой, в то время сложно было – понимаете, памперсов не было! Когда мы стирали все эти пелёнки... И в этом смысле, Фёкла, вы правы, в Советском Союзе было много проблем – то же питание доставать. Но с другой стороны, мне кажется, сегодня очень сложно с психологической точки зрения. На них такой пресс телевидения, интернета... Тебе, человеку, в этом очень мало места. И родителю надо найти правильные какие-то вещи – они воспитываются порой без нашего участия, и вот это не очень хорошее дело. Поэтому я бы, наверное, сказал, сейчас сложнее воспитывать детей с точки зрения…

Фёкла Толстая: Чтоб вырастить человека.

Карен Шахназаров: С точки зрения бытовой – легче конечно, а чтобы вырастить человека – конечно, сложнее. Ну, и ЕГЭ тогда не было, тоже хорошо.

Михаил Козырев: Это приговор! Спасибо большое, у нас сегодня в гостях был Карен Георгиевич Шахназаров, это программа «Отцы и дети». Мы очень вам благодарны, что вы так щедро уделили нам своё время.

Фёкла Толстая: Будем ждать ваше новое кино!

  Фото: Александр Сергунин


Реклама MarketGid


Реклама MarketGid
В эфире: Мужские игры
11:00 - 12:00