Виктория Токарева

Выпуски программы «Отцы и дети» / 27 декабря 2014

Моё детство пришлось на начало войны. Эвакуации, папа на фонте. Я не помню, чтобы мне кто-то читал хоть одну книжку. Лет в 12-13 мама моя прочитала мне «Скрипку Родшельда» Чехова, и я этот момент считаю своим «подключением в розетку», потому писательское предназначение - это инстинкт передачи информации. Он такой же мощный, как всякий инстинкт, - писательница Виктория Токарева в программе «Отцы и дети».


Михаил Козырев:
Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Серебряный дождь". В эфире программа "Отцы и Дети". Мы в ней интервьюируем безоговорочно авторитетных и талантливых людей на предмет того, как они росли, и как они воспитывают своих детей. В студии Фёкла Толстая.

Фекла Толстая:
Михаил Козырев. Сегодняшняя гостья нашей программы - писатель и сценарист Виктория Токарева. Здравствуйте, Виктория Самойловна.

Виктория Токарева:
Здравствуй, Фёкла-красавица.

Михаил Козырев:
А я?

Фекла Толстая:
Спасибо, Миша.

Михаил Козырев:
А я?

Виктория Токарева:
Миша какой-то непонятно, я посмотрю... и расскажу в конце.

Фекла Толстая:
Он умница.

Михаил Козырев:
Присмотритесь.

Фекла Толстая:
Он умница. Пускай, я буду красавица, а Миша умница

Михаил Козырев:
Я думаю, что нет ни одного человека, который нас сейчас слушает, который из тех кто, вообще, в принципе, когда-либо открывал книги и ходил в кино, кто не знаком с произведениями нашей гостьи. Достаточно назвать такие сценарии, как "Джентльмены удачи", "Шла собака по роялю" или фильм "Мимино". Но наш вопрос, вот с чего бы мы хотели начать, Фёкла, это с книжек. Какие книжки вам в детстве читали? Родители ещё, вслух.

Виктория Токарева:
Родители. Вслух.

Михаил Козырев:
Может быть, на сон грядущий, а может быть, просто так.

Виктория Токарева:
Вы знаете, моё детство пришлось на начало войны. Эвакуации, папа на фонте. Я не помню, чтобы мне кто-то читал хоть одну книжку. Лет в 12-13 мама моя прочитала мне "Скрипку Родшельда" Чехова, и я этот момент считаю своим "подключением в розетку", потому писательское предназначение - это инстинкт передачи информации. Он такой же мощный, как всякий инстинкт. И поэтому, когда Господь Бог закладывает эту дискету с самого начала, перед тем как выпустить человека на свет, он уже закладывает это и человек рождается уже с этой дискетой. Но просыпается она у всех в разное время. У Тани Толстой это проснулось, проклюнулось в 37 лет, понимаете? У меня первый мой рассказ вышел, и я стала сразу знаменитой через 3 дня, это было в 26 лет, а Юрий Рытхэу, такой писатель, я только не знаю, жив он или нет, ты не в курсе?

Фекла Толстая:
Я не знаю.

Виктория Токарева:
Он в Ленинграде живет. Он мне рассказал, как у него произошло подключение. Он чукча и учился в интернате. Его за плохое поведение выгнали из класса, и он ходил по коридору, не зная что делать, и подошел к одной из дверей открытых, это был какой-то 7 класс что ли, и там учитель вслух читал Гоголя. Он остановился и стал слушать. И когда прозвенел звонок, и открылась дверь, и все высыпали в коридор, он сидел на полу, разведя ноги "ножницами", и смотрел перед собой абсолютно остановившимся взглядом. Это произошло его подключение, когда в человеке проснулся писатель, заложенный в него Богом.

Фекла Толстая:
Есть ещё такая, я не могу назвать её теория, что очень часто писателями становятся люди, у которых не все гладко в жизни и в детстве, прежде всего, происходило. Так это есть необходимый выход, это всегда так, как вам кажется?

Виктория Токарева:
Это точка зрения графоманов. Они пишут, у них ничего не получается, потому что они "без дискеты". Они думают, что можно сесть и написать. Однажды, недавно на дне рождения Ларисы Рубальской, ко мне подсел очень известный, знаменитый, талантливейший человек, который не имеет отношения к писательству. Он сказал : " Я хочу книжку написать, Виктория, у меня к вам такая просьба: давайте сядем плечиком к плечику и вы мне подробненько расскажете, как это делается. Очень многие думают, что можно сесть плечико к плечику и научиться. Научиться невозможно. Невозможно. Надо с этим родиться. А те, кто садится, у них не получается, они говорят так: " Ну, это когда человек несчастный, вот у него ничего и не получается, вот он садится и пишет." Это не так. Например, был такой художник Рубенс, у которого было всё очень хорошо. Но он, тем не менее, писал выдающиеся картины. А у Рембрандта было всё очень плохо, но он тоже писал выдающиеся картины, гораздо лучше, чем Рубенс, с моей точки зрения. Так что это точка зрения пораженцев.

Михаил Козырев: 
А бывает, таким образом, что это подключение срабатывает только на какой-то период жизни, а потом этот серебряный шнур разрывается?

Виктория Токарева:
Вы знаете, что?

Михаил Козырев: 
Ведь, есть авторы, например, одной великой книги, или писались стихи, в этот промежуток времени, гениальные. А потом, как - будто "чик", произошло рассоединение.

Фекла Толстая:
А еще очень много таких людей, которые кино снимают, отлично снимают, а потом невозможно смотреть.

Виктория Токарева:
Кино другое дело, кино напрямую связано с гормональной деятельностью. Когда человек стареет, гормоны опускают голову, как лебеди на пруду. И нет щели, нет фонтана. Бывает это сколько хочешь, даже у великого Феллини последние фильмы были какие-то вот такие.

Фекла Толстая:
Пожилых режиссеров вы не смотрите?

Виктория Токарева:
Почему, я смотрю всех.

Фекла Толстая:
А можно, мы вернемся..

Михаил Козырев:
Я бы хотел, услышать ваши ощущения, по поводу того, что это подключение, о котором вы говорите, по сути дела, это предназначение, которое осознает человек в какой-то момент, когда у него эта чакра открывается. Бывает ли, что она закрывается, и всё?

Виктория Токарева:
Вы знаете, что, например, есть авторы одной книги, как Юрий Олеша.

Фекла Толстая:
Вы имеете ввиду «Зависть»?

Виктория Токарева:
Я имею ввиду «Зависть».

Фекла Толстая:
"По утрам он пел в клозете", кажется так она называется, начинается.

Виктория Токарева:
«Зависть», «Ни дня без строчки», а потом я даже не знаю, что произошло. Есть такой вариант, что он спился. Это тоже очень плохо. Алкоголь на мозги влияет очень отрицательно. Понимаете, он мог пропить это всё. Фадеев пропил, он же очень хорошо начинал. "Разгром" и "Последний из Удэге" - это же великие книги. А потом "Молодая гвардия" пошла, да и то хорошо, "Молодая гвардия" - хорошая книга.

Фекла Толстая:
Мы же её читаем в другом варианте, переделанном. Может быть, первый был лучше.

Виктория Токарева:
Я не знаю, я и первый забыла, но это было черт знает когда. Но Фадеев похоже что немножко..Талант можно пропить, можно продать, на деньги польститься, можно.. Захлопнулась эта, правда. Но Лев Николаевич Толстой свою лучшую повесть - "Хаджи-Мурат" написал в 80 лет. Мне кажется так, настоящие таланты, большие таланты, они не захлопываются, если автор не пьет. Я стояла возле Толстого только на Франкфуртской выставке, где я была Токарева, а он был Толстой. Первые буквы "Т", "о" у нас совпадали, потом у меня была "к", а у него "л". Так вот, "к" впереди "л". Я стояла впереди Льва Николаевича , но ,конечно, я даже рядом с ним себя не могу поставить, но в этом смысле у нас с ним похоже. Я пишу каждый год сейчас по книге, и они занимают довольно долго первое место по продажам. Так что будем думать так.

Фекла Толстая:
Раз уж вы сказали Толстой.

Виктория Токарева:
Такие слова должны говорить вы, например, я не должна этого говорить. Но вы молчите, что мне остается?

Михаил Козырев: 
Остается заполнять паузы неловкие.

Фекла Толстая:
Я, на самом деле, думала тоже о Льве Николаевиче , когда мы стали говорить о том, что Толстой стал писателем, мы никто не знаем почему, может быть, потому что у него было сильное переживание - сиротство в детстве. Насколько, вообще, писатель связан с тем, что происходило с ним в детстве?

Виктория Токарева:
Вы знаете что, он связан тем, что когда он будет писать, в дальнейшем, то он будет писать своё детство. Если оно было таким ярким, сильным, например, у Горького "Детство-юность" - очень интересная работа. Но он тоже явился на свет с дискетой, да ещё с какой.

Фекла Толстая:
Хочется вернуться к вашему детству. Если вы воспринимаете его , как кино, наверное, воспоминания похожи на какое-то кино, которые остаются у нас на жестком диске. Что это за фильм? В каком жанре он? Каких он цветов?

Виктория Токарева:
Вы про что?

Фекла Толстая:
Про ваше детство.

Виктория Токарева:
Значит так, меня очень любила мама. Она меня любила страстно, больше, чем старшую сестру. Старшая сестра это чувствовала, рыдала, дралась и всячески пробивалась в лидеры. Но моя мама любила меня, потому что я была младшая, и я была вечно больная, вечно у меня что-то было то тут, то там. И я была похожа на папу, а папа умер. И она меня очень любила, и я это чувствовала всем своим существом, всей своей поверхностью. Это самое главное. Детей должны без памяти любить, и тогда эта любовь делает их счастливыми. А уж когда любит бабушка внука так, то это дает ему зарядку на всю оставшуюся жизнь. Понимаете? Это то, чем они подпитываются, как цветы солнцем.

Фекла Толстая:
Именно бабушкиной и дедушкиной любовью?

Виктория Токарева:
Бабушкиными, мамиными. Любовь - это главное. Почему такие несчастные дети в детских домах? Вот их показывают, они одинокие, никому не нужны, по большому счету. И ни для кого не являются солнцем, они одинокие, и они такие несчастные, поэтому они сопливые, поэтому они плачут. Не потому что они кушать хотят, они кушать не хотят, их же там кормят, всё-таки. Хуже - лучше, но кормят. И тепло какое-то, они не мерзнут. Нет вот любви, необходимой маленькой душе.

Фекла Толстая:
Значит, её вообще не хватает, если у нас есть детские дома в 21 веке? Я понимаю, что мы, вообще, в сторону уходим, но в других же странах их нет.

Виктория Токарева:
Чего?

Фекла Толстая:
Детских домов.

Виктория Токарева:
Я про другие страны не знаю.

Фекла Толстая:
Разбирают по семьям.

Виктория Токарева:
Да, по семьям. Я только помню, как я была во Франции, в детском саду, не в детском доме, а в детском саду. И там все дети тоже выли и были сопливые, понимаете?

Михаил Козырев:
Что-то не в порядке с мирозданием, в целом.

Виктория Токарева:
Нет-нет. Детские сады это не детские дома, но это все равно отрыв от семьи, отрыв от семьи, отрыв от любви, на казенщину. Я не отдавала своих внуков в детские сады. Не дай Бог. Дочку какое-то время я отдала, так я помню как она меня просила, чтобы я её не отводила утром в детский сад. Она вставала передо мной, складывала руки перед грудью, как оперная певица, и говорила: "Мамочка, мамочка, мамочка, пожалуйста, ну пожалуйста, пожалуйста". Понимаете, это почему? Потому что там она одна из многих, а тут она одна единственная.

Виктория Токарева:
С ума сойти, я переживаю ровно этот период. У меня две 3х летние девочки-двойняшки, которых вот мы каждую неделю сейчас, мы ровно через этот процесс идем. Мы даже доводим их до сада, оставляем их, ждем за дверью, и это начинаются такие рыдания и слезы, что невозможно, сердце разрывается, приходится. Ну, в общем, мы сейчас перестали их туда водить.

Виктория Токарева:
Ну, правильно. Правильно. Единственное исключение - это мой правнук Илья. Он любит ходить в детский сад, потому что он там безобразничает, его одергивают, и вот это противостояние между "можно" и "нельзя" дает ему энергию жить.

Михаил Козырев:
Вся жизнь - борьба.

Виктория Токарева:
Да, вся жизнь - борьба. И вот это жизнь в борьбе он любит. Я его спросила: "Илья, ты безобразничаешь?". Он говорит: " Да, мы с Лелой взялись за руки, с подругой, побежали и сунули голову под кран. Было весело". А воспитатель потом вопит, понимаете, наказывает. Это активно, это жизнь.

Фекла Толстая:
Дома с ним никто в таком противостоянии не состоит, поэтому ему нужен конфликт.

Виктория Токарева:
Да, да. Так что бывают и такие, прошу прощения, сличения.

Михаил Козырев:
А каким вы были ребенком, нужно ли вам было какое-то противостояние?

Виктория Токарева:
Я вам скажу, каким я была ребенком. Во время эвакуации мы жили в какой-то избе. И настал какой-то праздник церковный, и хозяйка, простая крестьянская женщина, повела меня на кладбище, поставила на могилу и велела петь песни и читать стихи, которые я знаю. И я пела "Темная ночь". Вообще, все песни военные: Там “Вьется с тесной печурке огонь", и "На позицию девушка провожала бойца". Представляете, песни на слова Фатьянова. И она постелила под моими ногами такой платок большой, и люди бросали в этот платок денежки, пирожки, крутые яйца, то есть еду и пособие всякое. И когда я кончила свой творческий..

Михаил Козырев:
Вечер.

Виктория Токарева:
Вечер. Она собрала этот узелок, и принесла моей матери. "Вот – говорит - давай делись со мной.". И это были какие-то пирожки прекрасные. И я помню, моя мать задумалась, не пустить ли меня в дело. Так что я была очень артистичная и активная. Потом моя сестра нет, она не умела петь. У нее слуха не было, и она стеснялась. Нет, этого у нее не было. А потом я ещё помню, как я однажды убежала куда-то в лес, потому что мне что-то сделали не так, как я хочу. То есть я требовала, я добивалась своего любым способом, вплоть до того, что могла уйти из дома и отсутствовать до вечера, хотя я была маленькая и тем не менее, такая настырная.

Михаил Козырев:
А как мама на это реагировала? С пониманием?

Виктория Токарева:
Любила до потери сознания.

Михаил Козырев:
В какой-то момент она поняла, что если дочка чего-то хочет, она всё равно этого добьется и лучше, в общем, сразу это принять?

Виктория Токарева:
Нет, она этого не поняла. Дело в том, что моя мать с украинской кровью. Она на половину украинка, и на половину русская. И украинцам свойственны определенные черты характера. Мне об этом позже говорил Василь Быков. Все солдаты белорусы, все кто не имеет никаких чинов, это белорусы, а самые младшие чины - это украинцы. Прошу прощения, хохлы.

Михаил Козырев:
О чем это говорит?

Виктория Токарева:
Это говорит, самые низшие чины, повыше добраться до высоких чинов у них недостаточно разрешающей способности мозга, то есть интеллект у них, а попирательство, заставлять, настаивать и пользоваться властью, как маленький человек любит пользоваться властью. Почему властью пользовались у нас продавцы.

Михаил Козырев:
Это называется синдром охранника.

Фекла Толстая: 
Когда вы продавцов обобщаете, я готова вас поддержать, а когда национальности, так я съеживаюсь внутренне, потому что, особенно в наше время, когда вообще страшно что-то относительно Украины говорить.

Михаил Козырев:
Что это говорит о маме, что у нее была честь украинская?

Виктория Токарева:
Мама была такая, она тоже как младший чин в армии. Она своего любила добиваться, но когда она не могла добиться, она давала затрещины.

Михаил Козырев:
Били, стало быть?

Виктория Токарева:
Да, это не было больно, это не было сильно, но это было ужасно, когда она заносила руку. Я помню как я зажмуривалась и втягивала голову в плечи, и у меня дрожали веки от ужаса, что мне сейчас дадут затрещину. И этот ужас и страх, он у меня был до 50 лет.

Фекла Толстая:
Вы говорили, что вы научились врать?

Виктория Токарева:
Я научилась врать.

Фекла Толстая:
Из-за этого?

Виктория Токарева:
Из-за этого, из-за этого я перестала врать в 50 лет. А если быть точно, то после.

Михаил Козырев:
Встали на утро и решили? В 50 врать больше не буду.

Виктория Токарева:
Нет, не так. Даже не в 50,а позже. Я как-то вдруг поняла, что можно жить и без вранья, и это так удобно и даже наслаждение.

Фекла Толстая:
А что вы называете враньем? Потому что, конечно, очень естественно, учитывая, что вы писатель.

Виктория Токарева:
Вы знаете, я всё время перед кем-то была виновата. Все время виновата была, всегда виновата. Потому что я отдавала своей профессии, больше чем чему бы то ни было. И я не делала этого, не делала этого, не делала того, не делала того. И я всегда была виновата.

Фекла Толстая:
И вы врали, чтобы не быть виноватой?

Виктория Токарева:
И мне надо было выкручиваться, что я не виновата. А сейчас я поняла, что я не виновата. Что я не виновата, чего я виновата?

Фекла Толстая:
У меня тоже бывает чувство вины, но это отдельная история и не про меня разговор. А про то, что, мне кажется, что сейчас этого нет ощущения, а раньше детей воспитывали с каким-то невероятным чувством ответственности, и была какая-то такая программа, система воспитания, что ты должен стать хорошим человеком, тем, сем. И система воспитания - это все время тебя с этой нормой, невероятно высокой, сравнивать и не спускать тебе.

Виктория Токарева:
Вы знаете что, воспитание заключалось в том, что я была свидетельницей её жизни. Я видела как она живет. Когда утром надо было готовиться к экзаменам, я просыпалась очень рано, чтобы готовить билеты, и всегда моя мать была уже за столом и вышивала. И это челночное движение её руки, она работала вышивальщицей. Она работала, как бурлак. Тяжело и постоянно.

Михаил Козырев:
Мы сейчас прервемся, буквально на секундочку. У нас в гостях Виктория Токарева. Программа называется "Отцы и дети". Призываю вас всех оставаться у радиоприемников , потому что мы с Феклой Толстой вернемся, чтобы продолжить этот увлекательный разговор.

Фекла Толстая:
Через несколько минут.

Фекла Толстая:
Это программа отцы и дети, у нас в гостях писатель, сценарист Виктория Токарева, и мы перенеслись в воспоминаниях Ваших в предвоенные, наверное, годы.

Фекла Толстая:
Не в предвоенные, а в военные.

Фекла Толстая:
Вы рассказывали о своей матери, и мне хотелось бы спросить, помните ли вы своего отца и что это вообще был за человек.

Виктория Токарева:
Мой отец умер в 45 году в январе в возрасте 36 лет. У него был рак пищевода, перед этим он был на фронте. Я думаю, это был рак на стрессовой основе. Он умер в январе, а война кончилась в мае. Дело шло к победе, но он уже не мог так радоваться и наслаждаться предстоящей победе потому что тогда не было никаких обезболивающих и он умирал вот так вот на живую и он испытывал невероятные мучения. И когда он умер у него лицо былое расцарапано глубоко, он царапал ногтями лицо чтобы не кричать и не травмировать близких. Перед этим он болел естественно, перед тем как умереть у него была операция и моя мать ездила к нему туда в Свердловск, мы были в эвакуации. Его в Свердловск направили на операцию и моя мать туда приехала. Прожили они недолго, потому что он женился незадолго до войны, привез мою маму из Украины из шахт. Вот Донецк, там были шахты, он поехал на практику. И увидел мою маму где-то в степи, всю осыпанную солнцем. Она стояла босая, высокая, толстая и такая красивая, а он был маленького роста, тощенький понимаете и такой интеллигентненький, когда увидел мать он просто ослеп. От красоты. И он стал ходить к ней домой в гости к матери, а у матери был парень, его звали Пантелей, сокращенно Панько, и вот этот вот Панько, он был двухметрового роста, у него были все зубы золотые, потому что собственные зубы ему выбили в драках. Это был такой энергетический Панько. Простой парень. И мой отец садился в угол и сидел, ждал когда она придет со свидания, мать Ульяна, моей матери, моя бабка говорила, что он сидит, приходит и сидит, что он сидит? А он сидел, говорил: «ждет Тасю, ее звали Тася – Наталья, а потом она приходила и тоже удивлялась, что он сидит в углу, понимаете?

Фекла Толстая:
А чем же всё-таки он ее взял?

Михаил Козырев:
Покорил!

Виктория Токарева:
А когда понадобилось уезжать, он пришел к ней и сказал: «Тася, я купил два билета в Ленинград. Поехали со мной». И моя мать вот такая простая незатейливая сообразила своими практическими мозгами, что там, где она живет, ловить нечего, надвигался большой голод, который Сталин организовал. Так что там в этих шахтах? Ничего

Фекла Толстая:
А как же парень с золотыми зубами?

Виктория Токарева:
Парень с золотыми зубами? Практичная была Тася, сообразила, короче говоря, а бабка говорит: «У нас никакого приданного немае», а Муля говорит: «Вот как стоит, пускай и поедет». Но все-таки приданное они исправили, они где-то в клубе украли плакат «Да здравствует первое мая!» и из плаката сшили ей нижнюю рубашку и трусы. Потом от частых стирок эта белая краска слезла, но остались выцветшие на красном кумаче полоски, так что на моей маме все время что-то «даздравствовало», и в этом прикиде она поехала с Мулей в Ленинград, Муля в Ленинграде жил.

Фекла Толстая:
И как встретила семья? Т : Семья сидела, обедала, была очень большая, потому что в еврейских семьях там так. Пока старшая дочка не выйдет замуж, старшая сестра, то младшие и средние не могут выйти замуж, пропустить надо вперед старшую, и только потом они могут выйти замуж. И так они и не вышли никто, потому что старшая не вышла, ни эти не вышли, и все они переехали в Ленинград, у них была огромная квартира в коммуналке. Вот общий коммунальный коридор, а в начале в самом, ты входишь, стометровая комната и две распашонки – одна 50 метров, а другая 15. И когда они зашли в стометровую комнату, все три сестры : Хася, Бася и Цыпа…

Михаил Козырев:
Это вы сейчас не придумываете, реально Хася, Бася и Цыпа? Потому что звучит реально, как фрагмент скрипача на крыше.

Виктория Токарева:
Я имена их называю.

Михаил Козырев:
Вот точно? Хася, Бася и Цыпа?

Виктория Токарева:
Думаете я не помню, как звали моих родственников? И его мать, Мули, со своим мужем, такие глубоковерующие люди. Обернулись, посмотрели, стоял Муля, над ним колосилась Тася. Абсолютно видно, что Гойка. А Гойка -- это не еврейка, а для него уже была приготовлена какая-то Роза.

Михаил Козырев:
Хорошая девочка?

Виктория Токарева:
Иль Бэлла! У него была невеста, настоящая, качественная. И наступила тишина, все молчали, и, наконец, мама спросила тихо – Муля, кого ты привез? И Муля посмотрел на Тасю и вдруг понял, что он погорячился, потому что под этим ленинградским небом она смотрелась по-другому. Это было совсем не то, что там. Вот там было так, а тут по-другому. И поздно вечером, когда им постелили в маленькой пятнадцатиметровой комнате, он ей сказал : «Тася, может ты поедешь домой? Потому что я иду в армию, а ты останешься одна с чужими людьми, тебе будет неуютно. Давай так, я схожу в армию, а потом я за тобой приеду и тебя заберу». Она посмотрела на него и сказала : «С якими такими очами я приеду обратно? (с какими такими глазами я приеду обратно?) Что скажут люди?» Там нееее, она не может вернуться, там тоже свои уставы, и так, чтоб девкой попользовались и вернули назад, так не пройдет. Она сказала: «Нет, и Муля понял, что не выйдет».

Михаил Козырев:
Обратно уже.

Виктория Токарева:
Обратного хода нет, и в самой глубине души он был рад, потому он потом ей сказал, он очень не любил еврейских невест. Они все такие «многоумные», и у них всегда что-то болит и еврейскую девушку он не хотел. А Тасю он любил всей душой, она была ему желанна.

Фекла Толстая:
А она полюбила его потом?

Виктория Токарева:
И он смирился довольно легко, и когда она приехала к нему, когда ему сделали операцию, она приехала его выхаживать, то он говорил – когда ты входишь в палату, как будто солнце всходит, вот такие тяжелые тучи разъезжаются, и вылезает яркое солнце, все озаряет, и он ей рассказывал, как он ее любит. Он ее очень любил, потому что она была совершенно другая, чем он. Совершенно другая. Он играл на скрипочке, он был ведомый, его можно было обидеть, отшвырнуть, он был травоядный, а она была настоящий хищник, тигрица-львица, и она была такая, была ему нужна.

Фекла Толстая:
Вы на кого похожи?

Виктория Токарева:
Вы знаете, вот у меня есть фотография матери, ее последние фотографии, и она сидит куда-то смотрит вдаль, и это абсолютная императрица. Знаете, она такая умная. Значительная, самопожертвенная. Она знала что хочет, она умела добиться чего она хочет. Она осталась одна с 2 детьми в 27 лет в большом городе, в котором можно было затеряться, как пуговица, но она поставила себе задачу, чтобы в ее семье было все как у евреев. Она было юдофилка, она любила евреев. Это редчайший тип русского человека. Я такую больше никогда и не видела, понимаете, все остальные, в общем то юдофобы, а она любила, говорила – благородные. И вот она меня отдала учить музыке, играть на рояле. Я окончила музыкальную школу, а потом поступила в муз училище. Я 14 лет играла, чтобы все было по-благородному, а сестра моя, она знает 5 языков, потому что мать понимала, что нас надо было оттащить как можно дальше от тех шахт, от того Панько, от той атмосферы, где единственное развлечение - это было драки. У мужчин, у мужиков развлечение было – драки, потому что там улица на улицу, стенка на стенку, адреналин хлещет, ух! А ведь можно и по-другому адреналин вызывать, потому что интеллектуальный труд - это тоже адреналин, тоже очень интересно.

Михаил Козырев:
Кого-нибудь вы помните еще из этой гигантской коммунальной квартиры, по соседству какие люди были?

Виктория Токарева:
Да, по соседству такой дядя Коля всегда пьяный. Он встречал нас, детей в коридоре и говорил – евреи подонки общества, и мы внимательно его слушали, потому что не понимали, кто такие подонки, кто такие евреи.

Фекла Толстая:
И что такое общество.

Виктория Токарева:
Дядя Коля… и мы так и норовили улизнуть, а остальных соседей я не помню, я только помню, что бежала по коридору и со всего маху налетела на какой-то угол, и у меня на глазах, как в мультфильме, выросла шишка. Вот сразу дзыыыыть! И я, помню, вопила, орала и вот с этой шишкой ходила, а она потом очень долго меняла окраску - сначала она была фиолетовая, потом она была лиловая, в общем, она меняла цвет, было интересно, как говорит мой правнук, было интересно.

Фекла Толстая:
Виктория Токарева, мы говорим о детстве в Ленинграде, и вот Виктория Самойловна показала нам фотографию, где в замечательных совершенно платьицах с сестрой стоите, такие улыбающиеся, и очень похожи улыбкой на себя нынешнюю, но об этих фотографиях, об этих красотках. Кто вам такие шил?

Виктория Токарева:
Мамочка, ну кто же еще!

Фекла Толстая:
Сейчас нам нужно прерваться, а потом мы послушаем ваш рассказ об этом.

Михаил Козырев:
Это программа отцы и дети, сейчас вернемся… Это программа отцы и дети на Серебряном дожде. У нас в гостях Виктория Самуиловна Токарева, и мы только что услышали несколько кинематографических, абсолютно, сцен из Вашего детства.

Фекла Толстая:
Из ленинградской коммунальной квартиры.

Михаил Козырев:
Откуда платья?

Фекла Толстая:
Замечательное платье на фотографии, которую Вы нам показали и вообще ощущение, что как-то немножко вне времени, и это не тяжелейшие военные времена, и эти красотки-девчонки, в каких-то носочках, какие-то замечательные бантики, как так ваша мама?

Виктория Токарева:
Какие бантики, у меня нет бантиков, а.. на воротничках, только не в волосах, я ненавидела бантики, всю жизнь ненавидела бантики.

Фекла Толстая:
Всю жизнь завязывали?

Виктория Токарева:
Ну не любила бантики, и моей дочке, когда она стала ходить в детский сад, воспитательница позвонила и сказала – завтра какой-то утренник, сделайте ей пожалуйста 2 банта, нейлоновых.

Фекла Толстая:
Больше головы.

Виктория Токарева:
Да, а я воспитательнице позвонила и сказала: «Знаете что, может не надо моей дочке бантики. У нее такое личико широкое и не надо бантики, можно без бантиков?» И вдруг воспитательница говорит – даааааа, лицо у нее действительно, как печная заслонка, широкая. Мы смотрим и думаем, родители вроде нормальные, а в кого это она у вас такая?». Я помню, как у меня глаза полезли на лоб, потому что мне казалось, что прекраснее моей маленькой дочки не бывает детей. Она была такая для меня хорошая, и вдруг кому-то она кажется в сущности некрасивой! Я ее из этого детского сада забрала на другой же день.

Фекла Толстая:
Мне кажется, не только разница в том, что вам кажется ваш ребенок очень красивым, а другим нет, а в том, что воспитательница в детском саду не может вот так говорить родителям.

Виктория Токарева:
Небольшого ума!

Фекла Толстая:
Эта советская прямота такая. Давайте вернемся к вам, к этим замечательным платьям, как маме удавалось?

Михаил Козырев:
Мама обшивала девочек?

Фекла Толстая:
Красотками такими…

Виктория Токарева:
У мамы. У меня есть ее фотография, я вам покажу, она была очень привлекательная. Мы в эвакуации жили без отца, и я помню, как под нашими окнами я все время видела огромный зад лошади, лошадиный зад с хвостом.

Михаил Козырев:
Неожиданно.

Виктория Токарева:
Да, это на лошади к ней приезжал милиционер. К матери, просто она его привлекала очень, а потом уже без лошади, к нам приходил главврач больницы, все время вокруг нее…

Михаил Козырев:
…Вились какие-то?

Виктория Токарева:
Вились, просто, как пчелы и вились и жужжали какие-то, она была очень… я не скажу, что она была красивая, она была больше чем красивая.

Михаил Козырев:
Вы говорили, что можно абсолютно заворожено наблюдать, как она вышивала.

Виктория Токарева:
Да, вы понимаете, она осталась одна с двумя детьми. Надо же кормить каждый день, и нам помогал папин брат, дядя Женя, старший. Он был у нас такой Дон Карлеоне, то есть такой глава рода.

Михаил Козырев:
Клана

Виктория Токарева:
Клана, и он был такой очень мощный, главный. Во-первых, он добился огромных чинов, он был директор завода металлоизделий в Ленинграде. У него была такая квартира! Он был мощный. Мой папочка... Видимо, все богатство генетическое рода досталось дяде Жене.

Михаил Козырев:
Мы на этом на секунду прерываемся, поскольку, конечно каждая история…невозможно оторваться.

Фекла Толстая:
Нет, ну более хлесткого, безжалостного и с другой стороны такого замечательного, красочного и художественного рассказа о своей семье, о своих корнях просто мы никогда не слышали.

Михаил Козырев:
У нас в гостях Виктория Самуиловна Токарева, а мы с Феклой прерываемся на несколько минут ради свежего выпуска новостей и надеемся, что вы с нами останетесь на второй час программы. Сейчас вернемся.

Михаил Козырев:
Еще раз добрый вечер всем тем, кто присоединился к нам в этот момент на волне «Серебряного дождя», передача «Отцы и дети», которую мы с Феклой ведем уже практически год.

Фекла Толстая:
Весь этот сезон, да.

Михаил Козырев:
Собирая воспоминания и интересные истории у тех гостей, которые нам в первую очередь важны, интересны и привлекательны, и думаем, что для Вас это тоже интересные часы на радио.

Фекла Толстая:
У нас в гостях Виктория Самуиловна Токарева, и мы все время вспоминаем Ленинград довоенный и послевоенный. Вы говорили об этой прекрасной коммунальной квартире … Я хотела узнать вот: вся та жизнь, которая была за пределами дома, я имею ввиду жизнь страны, какие-то события, война, понятно. Вы о ней говорили, но вообще происходящее в обществе… Как-то это Вас касалось или Вашей маме удавалось сохранять вот какой-то семейный мир так, что дети ее не были связаны с советской действительностью?

Виктория Токарева:
Рассказываю. Значит дядя Женя, папин старший брат.

Фекла Толстая:
Который вас опекал и который был Доном Корлеоне Вашей семьи?

Виктория Токарева:
Да. Ну, во-первых, каким образом он стал «Дядей Женей»… Его первоначальное имя было какое-то не то Абрам, не то Ефим… Но когда он пришел в паспортный стол, получать паспорт или что-то, я не помню... в юности… то мужик, паспортист, ему сказал: «Поменяй имя, давай я тебя запишу Евгений, мне потом спасибо скажешь». И он поменял на Евгений, и это его очень выручало в дальнейшем. Потому что Сталин был антисемит, он даже мужа, вот этого Мороза, своей Светланы не признавал, и этих детей от этого мужа он видеть не хотел, то есть Сталин был в своем репертуаре. И я помню, дядя Женя нас всегда приглашал на все праздники, Дни Рождения всех, Новые Года там, на все праздники мы должны были приехать. Все его братья с семьями высаживались за столом, за огромным столом в огромной сто метровой комнате. Там, я хочу еще отвлечься, у папы был брат дядя Зяма … ну, Зяма, брат…

Михаил Козырев:
Это Зиновий сокращенно.

Виктория Токарева:
Зиновий… И когда началась война - стали в Ленинграде ополченцев быстро из интеллигенции создавать.Этот Зяма был такой близорукий, у него были очки, как бинокли, и он, из него вояка ну я не знаю, никакой, но его жена многоумная Сима сказала: «Страна в опасности, ты должен идти и защищать наш город и свою страну». Он, близорукий, с язвой желудка, с обострением, куда-то поперся защищать … и его подстрелили, как зайца, в первый же день или во второй. И эта Сима осталась со своей вот этой идеей, что Зяма благородно защищал свой город. А это ополченцы какие-то там. Они выстраивались, я не знаю, были ли у них какие-то там ружья, я не знаю, палки-лопаты. Это самое начало войны, и тетя Сима осталась с двумя детьми. Эта Сима сидела тоже за столом и я помню, что я всегда наворачивала селедочный паштет. Я его очень любила, и мне его подставляли. И вот, значит, был такой семейный торжественный праздник и в середине праздника моя мама… да, я сидела и ждала когда начнется… моя мама устраивала там спектакль. Такого характера - она вдруг заламывала руки и начинала громко рыдать и причитать как плакальщица: «Бедная я несчастная, дорогой мой Мулик, на кого ты меня оставил, на кого ты меня покинул, бедную-несчастную, что я как осенний лист…» Так она это красиво все причитала и выла, что все замолкали… А это зачем было – потому что дядя Женя каждый месяц привозил нам брус сливочного масла. Дальше он выезжал в Германию, вывозил технику оттуда. Его посылали, и он привозил нам подарки – одежду… одежду. Я помню, он нам привез две брошки. Моей сестре брошку под ее глаза, а они у нее были коричневые, и мне брошку под мои глаза. А у меня глаза цвета осиновой коры, вот такие какие-то, с зеленоватиной. Боже мой, какое это было счастье! Но еще он нам привозил одежду, обувь, пальто, и мы были одеты, и если есть масло в рационе – то это уже… И мама моя таким образом подчеркивала свою преданность памяти, чтобы дядя Женя не передумал. И вот дальше, отвечая на ваш вопрос, начался 53-й год, вот этот год большого антисемитского движения.

Михаил Козырев:
Дела врачей.

Виктория Токарева:
Дела врачей. Когда начали врачей… готовился погром.

Михаил Козырев:
Это надо, я думаю, извините пожалуйста, нашим слушателям все таки объяснить, что это такое, что уже в последний год антисемитизм Сталина достиг такое степени, что было сфабриковано дело, по которому целый ряд врачей был обвинен в том, что они сознательно…

Фекла Толстая:
Что они вредители.

Виктория Токарева:
Что они врачи – вредители. И, опираясь на это обстоятельство, что евреи врачи – вредители, что они убивают…

Фекла Толстая:
Советских граждан.

Виктория Токарева:
Да. Сталин произнес такую фразу: «Они выйдут с работы, евреи, а рабочие их проучат». То есть готовился настоящий погром, и на путях уже готовились теплушки для того, чтобы всех евреев в секунду вот так, как он вывозил чеченцев, как он вывозил всех остальных, чтобы всех их сразу куда-то…

Михаил Козырев:
В ГУЛАГи.

Виктория Токарева:
В Сибирь. Ну какие ГУЛАГи? В ГУЛАГах хоть баланду дают, именно на пустую землю.

Фекла Толстая:
В еврейскую автономную область куда-нибудь.

Виктория Токарева:
Нееет, дорогая моя.. В еврейскую автономную область – это слишком жирно… А вот именно высаживали, вот как эстонцев во время войны

Фекла Толстая:
Крымских татар тоже.

Виктория Токарева:
Вот на пустую землю, и берите и ройте себе землянки , что хочешь … Но тут я точно не знаю, может там и готовились какие-то бараки, но я помню атмосферу в доме. Вы спросили -чувствовала ли я? Дядю Женю сняли с работы, он ходил сразу постаревший, сгорбившийся , потому что он был человек действия , он не работать не мог, это не он. Дальше все старухи ходили тихо. Там все эти сестры выполняли .Одна была повариха, другая была швея, одна из них ткачиха, а другая повариха… В общем они все какую-то… и какая была тяжелая, гнетущая атмосфера, потому что деться некуда, спрятаться не за что и вот это все наплывало на дом, понимаете? Наплывала вот эта черная сизая туча. Но к счастью Сталин умер. Вы понимаете ли?

Фекла Толстая:
А Вы помните 5-е марта?

Виктория Токарева:
Очень хорошо помню. Сталин умер, и это все тут же было прекращено. Но дядя Женя умер. Ему было 54 года. Он умер и его хоронили, я помню, когда были похороны – пришел весь завод, которым он уже не руководил, и один из рабочих вышел к раскрытой могиле, гробу, и подошел, встал на колени… Это я помню, как сейчас, я была поражена … Естественно русский человек, седой немножко, встал на колени… Видимо он чем-то помог … Он очень помогал людям, он находил в этом свое предназначение, павшим людям , которые находились в тяжелых обстоятельствах, протягивать руку помощи. Может быть это часть религии, я не знаю, а это просто личные его свойства, но мое, я не знаю, как это называется, счастье – несчастье, но удобство, скажем так, состояло в том, что папа умер очень рано. Мы были маленькими, мне было лет семь. И всю жизнь мы прожили с православной Тасей, и никогда никому в голову не могло прийти, что я замешана в истории. Никогда. А что касается внешности – то я похожа на казашку. Мать говорит, что у нас в роду вот там, у хохлов, когда-то был казах . А это очень сильная такая ветка, и я была похожа с детства на китайчонка. В детстве я была похожа на китайчонка, а потом, когда уже дальше мы приехали в Казахстан на фестиваль, и во время закрытия был банкет, я устала стоять, отошла в сторону и села в кресло и сижу. Подошли ко мне эстонская группа фестиваля, подошли и сказали: «Большое спасибо. Очень вкусный стол, и у вас очень красивое помещение, живопись на стенах, и шторы с большим вкусом подобраны». Я так посмотрела на них внимательно и сказала: «Большое спасибо. Приезжайте еще.» И они пошли – топ-топ-топ… Вдруг остановились, разом обернулись вот так , подбежали ко мне , говорят: «Ой! Извините, мы Вас не узнали». То есть они когда они отошли кто-то сказал: «Кажется, это Токарева». (смеются). Но я..

Михаил Козырев:
Не стали их разубеждать?

Виктория Токарева:
Но я, посмотрите на меня. Я похожа на татарку, на казашку, на болгарку, на хохлушку.

Фекла Толстая:
На болгарку, да.

Виктория Токарева:
На хохлушку. И когда я приходила к начальству, в течении всей моей жизни, и сидел Кобенко. У нас был такой начальник, который раздавал квартиры, машины там, холодильники, и я ему говорила: «Украинцы должны помогать друг - другу». Он говорил: «Да» и подписывал мне бумагу. Когда я приходила к татарину и если сидел татарин, я говорила : « Татары должны помогать друг - другу». Он внимательно в меня всматривался – потом так глубоко кивал головой. То есть я под любую национальность косила, и везде это проходило.

Михаил Козырев:
Я хотел еще.

Фекла Толстая:
Я, надо сказать, конечно очень смущаюсь, когда вы так.. конечно, не мне Вас учить и что-то говорить, но когда мы переходим к разговору о национальностях, то я не знаю.

Михаил Козырев:
Просто ты любое упоминание национальностей считаешь автоматически хождением по минному полю.

Фекла Толстая:
Да, абсолютно, и я думаю – могла бы я сказать, что татары должны помогать друг – другу, или украинцы должны помогать друг другу?

Виктория Токарева:
А когда я приходила к евреям – я говорила: «Это в нашей религии. Евреи должны помогать друг - другу».

Михаил Козырев:
Толстые должны помогать друг – другу.

Виктория Токарева:
Вы знаете, что я вам скажу, Фекла. Национальность это код. Вот нельзя сделать вид, что ее нет. Фекла Толстая: Абсолютно, Вы правы.

Виктория Токарева:
Человек кодирован определенным образом.

Фекла Толстая:
Вопрос в том, что это так часто используется ровно для того, чтобы это был национализм. В смысле, эта национальность хорошая, а эта плохая, превосходство одной над другой.

Виктория Токарева:
Я не говорю… А что я сказала, что кто-то хороший, а кто-то плохой?

Фекла Толстая:
Нет, нет, нет. Я просто говорю о том, что мы не раз это с Мишей обсуждали на волнах Серебряного Дождя. Это другая крайность, что как только национальные вопросы становятся острые и опасные, национальная тема уходит и вообще об этом страшно говорить. Лучше не делить людей по принципу национальности.

Виктория Токарева:
Да, по-моему этот вопрос должен быть совершенно открытым.

Фекла Толстая:
Если бы он не был таким болезненным, и в Советском Союзе в том числе.

Виктория Токарева:
Понимаете в чем дело – это вот, это то как мы одеты . Вот на Вас сегодня так, а завтра вы будете так. Вот пришел на какой-то банкет, одна женщина в таком платье, а другая в другом, а третья в третьем... ну и национальность так же. Чем, например, вот говорят – Русские великая нация, любят говорить. А китайцы не великая?

Фекла Толстая:
Конечно великая.

Виктория Токарева:
Почему русская великая? Зачем это говорить? Это действительно великая нация, но китайцы – тоже же великая нация?

Фекла Толстая:
Не только китайцы, много великих наций.

Михаил Козырев:
Я для себя в какой-то момент это сформулировал чем патриотизм отличается от национализма . Патриотизм – это сказать - «мы хорошие», в этом ничего плохого нет, это абсолютно здоровое качество для любого народа. Как только «мы хорошие» переходит в то, что «мы лучше других» - в этот момент патриотизм превращается в национализм, в этот момент совершается этот переход.

Виктория Токарева:
Но ведь приятно националистам чувствовать, что мы лучше других, особенно когда он не лучше других.

Фекла Толстая:
Но, а разве можно позволять им чувствовать это удовольствие?

Виктория Токарева:
Откуда я знаю?

Фекла Толстая:
Я не знаю, но видите, как мы серьезные разговоры повернули в национальные.

Виктория Токарева:
Я интернациональна в принципе. Я - это интернационал. Я понимаю, что национальность это код, и игнорировать ни в коем случае нельзя этот код, потому что существуют же конечно национальные черты.

Фекла Толстая:
Национальная культура, конечно, существует.

Виктория Токарева:
Национальная культура и это самое!

Фекла Толстая:
Я хотела спросить о кино.

Михаил Козырев:
Я как раз тоже именно это.

Фекла Толстая:
Просто человек, который столько, столько всего написал для кино, наверняка у Вас есть какие-то детские впечатления от фильмов, которые Вы смотрели, от походов вообще в кино. Что это было в вашем детстве?

Виктория Токарева:
Ну, во-первых, я помню как фильм «Чапаев» я рыдала, когда Чапаев утонул. Я так плакала, что какой-то человек, который сидел за моей спиной, вот так постучал, как в дверь, мне в спину (тук-тук-тук), вот так, просто – «да ладно тебе, чего ты там?»

Михаил Козырев:
Это ж кино.

Виктория Токарева:
Да, я так плакала, я так верила во все, что происходило. Это было невероятно!

Фекла Толстая:
А что все-таки вас подтолкнуло, когда вы выбирали профессию, потому что пошли во ВГИК.

Виктория Токарева:
Я хотела быть киноактрисой.

Фекла Толстая:
Как кто?

Виктория Токарева:
Я была молодая – довольно смазливая . Я очень нравилась мальчикам, я очень нравилась себе самой.

Фекла Толстая:
Важно ли для молодого человека, чтобы он сам себе нравился?

Виктория Токарева:
Если молодой человек сам себе не нравится – он очень страдает, потому что в молодости очень обострены все восприятия, и так, как страдают в молодости – в старости не страдают. В старости как-то уже понимают, что все проходит и все уже не так важно, в конце концов, а в молодости – это просто невозможно.

Фекла Толстая:
А что вам давало вот это чувство, что вы себе нравитесь?

Виктория Токарева:
Зеркало.

Фекла Толстая:
Или мамина любовь? Или что-то еще нужно было?

Виктория Токарева:
Да зеркало, я была очень... у меня есть где-то фотография.

Михаил Козырев:
А как же тогда осуществлен был этот компромисс, компромиссное решение не актрисой, но тогда все-таки в кино - сценарии писать.

Виктория Токарева:
Рассказываю. Я стала поступать в школу-студию МХАТ и мне профессор Монюков сказал – ваши способности равны нулю с тенденцией к минус единице. Я актриса была плохая, как бы я там не старалась. Я выучила басню, я читала отрывок у Чехова, монолог Сони «Ах как жаль, что я некрасива», мне казалось, что это будет очень эффектно. Я буду говорить: «Ах, как жаль, что я некрасива», а сама красива. Но я поступила во ВГИК на сценарный факультет, чтобы самой себе написать сценарий, самой там сняться и быть хозяйкой положения. Дальше, джентльмены удачи, которые мы написали с Данелия в 60 каком-то девятом году. Я решила сыграть там роль, все еще хотела быть киноактрисой, и там есть такая роль – идут переодетые в женские одежды Хмырь, Косой и Доцент, а впереди идет девушка в кепке и Косой говорит – Девушка, а девушка, как вас зовут? Она говорит: «Таня». Он говорит: «А меня - Федя!» и она повернулась и говорит: «Ну и дура». Я подумала, вот это я сыграю, это не трудно, чего там – пять слов, и договорилась с «помрежкой», что она меня снимет в этой роли. Она сказала хорошо-хорошо. Вот пришли, это была ночная съемка, чтобы не мешали машины. Мы пришли, она подходит ко мне, помрежка, такая милая девушка, а девушка, ей было лет сорок, наверное, мне тогда казалось это уже много, подошла ко мне и говорит: «Виктория, вы не могли бы дать кепку?» А я была в кепке роскошной, мне из Финляндии привезли, - «Вы не могли бы дать, на минуточку, кепку? Там вот наша актриса, она только пройдется, скажет – «Таня… ну и дура» – и все». Я ей стала глазами показывать, что это моя роль, но она раз, сняла с меня кепку и передала художнику по костюмам. Художник по костюмам взял и передал кому-то, кто-то взял и вот так я стала смотреть, как уходит от меня кепка и поняла, что уходит от меня моя мечта… Я никогда не буду актрисой, потому что судьба не на моей стороне.

Фекла Толстая:
Вы же не привыкли сдаваться.

Виктория Токарева:
Я не привыкла -не привыкла, а судьба - она умнее нас, как говорила одна моя подруга. А потом, когда была премьера этих джентльменов, сзади меня одна женщина хохотала так, что она сползала с кресла. Вот знаете, так кисло хаааа-хааа, ну умирала от смеха, и в зале стоял такой грохот, хохот и я поняла – вот моя роль. Я буду писать сценарии, тем более, что за сценарии, самые большие деньги получали сценаристы.

Михаил Козырев:
Вы застали мамину реакцию на ваши фильмы и на ваши книги?

Виктория Токарева:
Да.

Михаил Козырев:
То есть услышали от нее какую-то оценку.

Виктория Токарева:
Она никогда не верила, что я это сама пишу.

Фекла Толстая:
А что она считала?

Виктория Токарева:
Она считала, что за меня пишет какой-то поклонник, и она мне звонила и спрашивала : «Кто за тебя…». Когда вышел рассказ «День без вранья», она позвонила и спросила – «За тебя кто написал, Михалков?». Она не могла себе представить, что у нее может быть талантливая дочь.

Михаил Козырев:
Виктория Токарева сегодня у нас в эфире в программе «Отцы и дети». Мы сейчас прервемся ненадолго, чтобы вернуться и продолжить этот разговор.

Фекла Толстая:
Это программа «Отцы и дети», в студии Серебряного Дождя Михаил Козырев и Фекла Толстая, и мы говорим с Викторией Токаревой. Очень хочется, чтобы осталось еще время в нашем эфире, чтобы поговорить о Ваших детях, внуках и даже правнуках.

Михаил Козырев:
А можно я еще один вопрос, к детству вернусь?

Виктория Токарева:
Давай.

Михаил Козырев:
Я хотел услышать от вас ваши ощущения Ленинграда и сравнение его с Москвой. Ведь детство, в основном, прошло в Ленинграде, у вас наверняка что-то вот такое.

Виктория Токарева:
До 20-ти лет я жила в Ленинграде.

Михаил Козырев:
Да, Санкт-Петербургское или питерское в вас должно быть всю жизнь. Что это? Каким был город в те годы, когда вы там были?

Михаил Козырев:
Ну, во-первых, все близко.

Фекла Толстая:
С такой грустью это сказано…

Михаил Козырев:
Ведь мы садились на трамвай девятку и через десять минут были на Невском проспекте.

Фекла Толстая:
Нет, а кроме того, что близко, вообще Москва же для ленинградки это наверное…

Михаил Козырев:
Нет, тут не надо, не буду вступать за Ленинград, очень в плохом состоянии город был. Недавно, лет 5 назад, туда хорошего бы мэра, но говорят, что сейчас там получше. За ним город неухоженный, как после наводнения какой-то весь.

Фекла Толстая:
А если не собственно про город такой, а про горожан, как мне кажется что…

Михаил Козырев:
Я бы в Ленинграде не выбилась так быстро и счастливо, как тут. У меня вышел рассказ во вторник. Я сказала, мне было 26 лет, в пятницу я стала знаменитой. Меня возили на семинар молодых талантов, меня показывали по телевизору, про меня написали статью в сорок две страницы в журнале «Вопросы литературы» и разбирали мой рассказ одновременно с Аксеновым, Шукшиным и… забыла… такой хороший писатель, он уже умер. Я была звезда в тумане. В Ленинграде ничего б такого не было, меня бы и не напечатали, и не вышло бы и никто б не видел. Ленинград…он по сравнению с Москвой был провинциален, провинция, но у Ленинграда свой ритм, такой свой город. Вот я по нему не скучаю совершенно, потому что Москва более молодая, более разворотистая, мобильная. Тут вся жизнь кипит, тут я попала на хрущевскую оттепель, боже мой, какое это было время! Оно было сравнимо только чуть-чуть со второй оттепелью, когда Ельцин пришел, и вдруг все из толпы превратились в народ. Когда все слушали и когда собирались вместе, когда толпа превратилась в народ, я это естественно застала вовсю. Тогда было нечто похожее. Эти политические вечера в Политехническом музее, этот Евтушенко наглый и роскошный , и Рождественский и Вознесенский. Все женились-переженились на еврейках, все жены абсолютно одинаковые, как будто они их купили в одном магазине.

Михаил Козырев:
Все были влюблены в Ахмадулину, каждый из них.

Виктория Токарева:
Но Ахмадулина, она тогда была женой Нагибина уже. С Евтушенко у них как-то все очень быстро рассосалось.

Фекла Толстая:
Прекрасно, что у нас идет история литературы и параллельно очень легко она соприкасается с историей личных отношений.

Виктория Токарева:
Нет-нет-нет, это действительно так.

Фекла Толстая:
Мы знаем это, как историю литературы, а вы знаете ее просто, как историю своих друзей или близких коллег.

Виктория Токарева:
А жены сыграли огромную роль в жизни наших ведущих поэтов. Это Кира, забыла ее фамилию…

Фекла Толстая:
А в вашей судьбе писательской тоже ваш муж сыграл большую роль или нет?

Виктория Токарева:
Только тем, что не мешал, не мешал… не говорил – сиди дома, никуда не пойдешь, говорил – делай, что хочешь, только чтобы была рядом и все, чтобы была со мной, как у этого Совенко, Лимонова. Когда от него уходила его первая эта, любимая его… Он говорит: «Давай будем вместе, ворами, авантюристами, кем угодно, но только вместе». А мой муж, который был близок к моему папе, своему такому травоядному существованию, у него тоже был этот акт. Все что угодно – только вместе, чтобы у нашей дочки была полная семья и чтобы ты была у меня. Любовь, которая без денег делает тебя богатой.

Михаил Козырев:
Вы в какой-то момент…

Виктория Токарева:
И он мне не мешал, не мешал. Я жила так, как хотела, и это сделало все, что надо. Я набила много синяков, эти синяки послужили сюжетами, а иначе мне не было бы о чем писать.

Фекла Толстая:
А это о чем мы начинали с вами, что нужно набить синяки, чтобы было о чем писать.

Виктория Токарева:
Ну о чем может писать счастливая семейная женщина? Хорошо живешь – иди домой…

Михаил Козырев:
…Вышивай крестиком.

Виктория Токарева:
Да , вышивай крестиком.

Фекла Толстая:
Нет, вышивание в нашем сегодняшнем разговоре - это не признак такого благополучия и счастья.

Михаил Козырев:
Кстати говоря, вы в интервью про свою маму сказали про воспитание своей дочери, что единственная возможность быть полезной - это дать ей жить, как она хочет.

Виктория Токарева:
Да

Михаил Козырев:
Но при этом ведь очевидно, что например вот институт…

Виктория Токарева:
Она почувствовала, что я ее превосхожу, что я больше понимаю в этой жизни, я более современная. Так же я и со свой дочерью и со своей внучкой. Они ходят в бассейн, понимаешь, покупают какие-то эти …фитнесс клуб, там плавают, у них фигуры, у них питание какое-то особенное, они никогда в жизни… они приходят, садятся за стол и если что-нибудь не так, они это есть не будут. Майонез – никогда, презирать будут за майонез.

Михаил Козырев:
Подвергнут остракизму.

Виктория Токарева:
Да, хотя салат оливье – что может быть вкуснее?

Фекла Толстая:
Хорошо. И вы это позволяете и поддерживаете?

Виктория Токарева:
Да. Я понимаю, что пришли другие времена, и они диктуют свои приоритеты. Что ж я буду навязывать приоритеты прошлого века? У них свои приоритеты – пожалуйста!

Фекла Толстая:
Хорошо. А как можно быть спокойной? Вот у вас есть ребенок, который должен совершать свои ошибки и должен иметь свой собственный характер. Как быть уверенным, что все таки какие-то основные вещи будут правильно в голове уложены?

Виктория Токарева:
Значит, я вам так скажу. Об этом говорить не очень то хорошо. У Чехова даже есть такой персонаж в «Трех сестрах», это жена брата, которая говорила, что она смотрит на своего ребеночка и говорит ему: «Бобочка», т.е. хвалить своих детей считается дурным тоном. Но я совершенно не хваля свою дочь могу сказать, что более совершенного человека я не видела в своей жизни. Прошу прощения, она очень умная, она с прекрасным юмором, прекрасным, она очень скромная, она потрясающая красавица. Вот и сейчас попробуй больше 29-ти лет ей дать - не возможно, как и тебе. Сейчас вот молодые женщины, современные, они умеют так выглядеть, что…

Фекла Толстая:
Ну это почему? Это такая дискетка, как вы говорили, была заложена или это ваша работа?

Виктория Токарева:
Нет. Дальше. Она прекрасная хозяйка и потрясающий вкус. У нее квартира - Швейцария 5 звезд. Потрясающая ! Сочетание современности со стариной. Искусственно какие-то состаренные вещи она из Франции выписывала. Единственное, что она меня терпеть не может, стесняется…(смеётся). Ну, терпеть не может, нельзя сказать, но так, отодвигает, чтобы я не болталась под ногами. Я не авторитет.

Михаил Козырев:
А как вы такую сделали ее?

Фекла Толстая:
Это вот это дискетка, или это ваша работа?

Виктория Токарева:
Это в папашу. Вот такой у нее папа и такая она. Я ее только любила. Всегда. Любила и восхищалась. Я вообще считаю, что даже в любви между мужчиной и женщиной основное – это восхищение. Не секс, а восхищение. Если я восхищаюсь, вот хоть бы Мишей. Нет, вот если я восхищаюсь человеком и вижу, что он уникален, как его можно не любить, а если у него все выступающие части до колена, то какой от этого прок? Разве можно за это любить?

Фекла Толстая:
Это вообще, мне кажется, такие вещи, как восхищение, они к сожалению немножко де-моде сейчас, все более прагматичны, нет?

Виктория Токарева:
Нет.

Михаил Козырев:
Абсолютно нет. Мне кажется вообще…

Фекла Толстая:
Я вас провоцирую. Вы должны сказать что нет-нет-нет.

Виктория Токарева:
Восхищение это всегда. Если я встречаю талантливого человека, который что-то делает, как больше никто, я его люблю. Вот я Довлатова люблю, я его никогда не видела, но я бы ему пошла пол мыть за то, что он делал свое дело лучше всех, за то, что в свой жестокий век восславил он свободу, что чувства добрые он лирой пробуждал, понимаете? За это можно любить и за это можно многое прощать, даже такие невыносимые вещи, которые были у Довлатова. А за что еще можно любить человека? За что?

Фекла Толстая:
Самое главное, что ни за что, не нужны какие-то… Это же любовь, а не уважение или..?

Михаил Козырев:
А вот систему координат, которая …

Виктория Токарева:
Я ни за что любить не могу.

Фекла Толстая:
Нет, вы просто очень хорошо умеете мотивировать, очень хорошо умеете объяснять почему…Я хотела еще успеть от Довлатова перейти и немножко поговорить об Илье Петровиче, о вашем правнуке.

Виктория Токарева:
Оооо, Илюшечка.

Фекла Толстая:
Столько замечательных поколений перед вами, что вас удивляет, например, в вашем маленьком правнуке? Что вот эти новые времена, что неожиданного они приносят вам?

Виктория Токарева:
Вы знаете, я его редко вижу. Я с ним не живу, похож он больше на ту породу, не мою, а ту, поэтому..

Фекла Толстая:
Тоже прекрасную породу.

Виктория Токарева:
Я просто вижу, что он хорошенький, фарфоровый и он умненький такой. Его отец спрашивает – как ты себя ведешь? - это он звонит ему в другой город. А он ему говорит – ты же раньше никогда не задавал мне этого вопроса, в чем дело? Ну то, чтобы так сказал 6-ти летний мальчик (смеется). Но он очень любит своего отца, вот этот Илья, он очень любит моего Петрушу.

Фекла Толстая:
Вашего внука.

Виктория Токарева:
Моего внука. Он еще был совсем маленький, он забирался в постель к отцу и начинал его лицо лизать языком. Знаете, как волчонок, вот так вот он от подбородка до лба, вот так вот вылизывал языком его лицо. Меня это очень трогает. А дальше мой Петруша, в свою очередь, безумно любит своего отца, Валеру. Обожает. А Валера, в свою очередь, безумно любит этого Петрушу. Они сейчас вместе работают, они плечом к плечу.

Фекла Толстая:
Как мы можем сказать фамилию вашего внука?

Виктория Токарева:
Надо, надо, наверное, объяснить о ком идет речь. Валера – это Валерий Тодоровский.

Виктория Токарева:
И вот как когда-то Панько выходил драться плечом к плечу на другую улицу и чувствовал плечом плечо это. Так вот отец и сын, они идут по жизни плечом к плечу, поддерживая и любя друг друга. И так же отец обожает свою эту… Валера очень любит Катю, свою дочку. Как он говорит, что он ее любит больше жизни, я думаю, что так. И вот эта любовь, которая внутри… Мой муж без памяти любит свою дочь Наташу. Я тоже самое, обожаю эту Наташу, и через Наташу я люблю ее детей, вот этих внуков, и поэтому внутри этого овоща или фрукта есть ядро и зерно. Вот такая наивная, не рассуждающая любовь друг к другу. Вот это и есть счастье и смысл.

Фекла Толстая:
Мне кажется, что лучшего финала у программы, которая называется Отцы и дети быть просто не может.

Михаил Козырев: 
Ты ошибаешься, это еще не финал, мы сейчас еще вернемся.

Виктория Токарева:
Ты со мной согласна, Фекла?

Фекла Толстая:
Я не только согласна, но я просто восхищаюсь, как завороженная, слушаю этот замечательный гимн любви.

Виктория Токарева:
Это так и есть…

Фекла Толстая:
Вот такой очень современный, единственно правильный и единственно нужный сейчас. Мы должны прерваться, чтобы еще вернуться на несколько минут.

Михаил Козырев:
Да, оставайтесь, пожалуйста, с нами. Это программа «Отцы и дети».

Михаил Козырев:
Спасибо за то, что слушаете Серебряный дождь. Это программа «Отцы и дети». У нас с Феклой в гостях сегодня Виктория Самуиловна Токарева, и одна из вещей, которую мы всегда стараемся в конце программы выяснить у наших гостей – это, как вам кажется, когда было сложнее расти - в ваше время или вашим детям или, может быть, сегодня вашим внукам или правнукам? Когда, в какие времена сложнее было расти и становиться человеком?

Виктория Токарева:
Миша, такой умный, а такой дурацкий вопрос.

Михаил Козырев:
Я же должен был какую-то щепотку, ложку дегтя все-таки в наши впечатления внести.

Виктория Токарева:
Я тебе сейчас скажу. Дети, в детстве очень легко быть счастливым и дети были счастливы. Дети бывают счастливы когда угодно. Трудно было матери, которой нужно было одной зарабатывать и поднимать. А мы росли овеянные ее заботой, любовью. Мы всегда жили лучше своих соседей

Фекла Толстая:
Счастливее? Лучше не в смысле денег, а ..?

Виктория Токарева:
Лучше материально. Мать умела каким-то образом создать вот это благополучие. Я помню к нам приходили соседи, и моя мать чистила им картошку, чтобы отдать эти очистки, и они их варили и ели. Она чистила как можно больше толсто, чтобы больше было на кожуре, больше было этой самой картошки, т.е. нам оставалась картошка, а они ели кожуру, хотя все находились в одном положении. Моя мать без образования, соседка без образования . Моя мать одна, без мужа, только у нее умер, а у той убили, но неважно, его убила тоже война, а детям расти всегда хорошо.

Михаил Козырев:
А когда воспитывать сложнее? Все-таки было воспитание…

Виктория Токарева:
Я думаю, даже в детском доме дети бывают счастливы, потому что они не понимают своего положения. Детство – это такая жадная… они так жадно втягивают в себя вот это порами, всеми порами они втягивают в себя вещество жизни, что это невероятно. Я помню, однажды, я промокла под дождем, вбежала мокрая от дождя, вот так – ох! - села на кровать, в лагере это было, и почувствовала счастье, вот счастье. От чего? От того, что меня промочил дождь? Да! Ну, а сейчас там, вот мои дети, конечно, они более обеспеченные, потому что пробился папаша у них, и мамаша ими занимается, как следует и тоже любит их беззаветно. У них больше, конечно… всякие бассейны, всякие авокадо. Объективно, объективно лучшая еда, но я не забуду, какие вкусные были сосиски с картофельным пюре. Я помню, как я надкусывала сосиску или сардельку, а из нее брызгал во все стороны сок. Сейчас вы есть захотите. Брызгал во все стороны сок и запах вот этот специфический хорошего продукта такого, сосиски… оооой…

Фекла Толстая:
Это где? В Ленинграде? Где было такое?

Виктория Токарева:
Это было в Ленинграде после войны. А сейчас, бывает мне и устрицы перепадают, хорошо конечно, но сосиска была лучше! (смеются)

Михаил Козырев:
У нас в гостях была Виктория Токарева. Спасибо Вам большое за этот разговор, надеюсь, что наши слушатели получили от него такое же удовольствие как и мы. И поспорили тоже, пополемизировали. Это проект «Отцы и дети», спасибо, что слушаете дождь. С вами была Фекла Толстая

Фекла Толстая:
Я даже сказать ничего не могу, я настолько под впечатлением! Я прямо вижу эту сосиску, я ее почти, почти чувствую.

Виктория Токарева:
Вот сейчас я тебе ее и дам.

Фекла Толстая:
Дело даже не в сосиске, а в ощущении счастья, которое может быть от чего угодно: от дождя, от сосиски, от очень хорошего разговора. Спасибо большое.

Виктория Токарева:
Да, вот видишь, как ты все вывернула.

Михаил Козырев:
До свидания.

Фекла Толстая:
Счастливо.

  • Ольга
    Ольга
    Кто такой Родшельд!? Первое гуманитарное...
    08.02.2016 22:00
  • Татьяна
    Татьяна
    Я восхищаюсь творчеством Виктории Токаревой.Зачитываюсь ее рассказами и перечитываю несколько раз.Спасибо ей.
    07.04.2016 16:29
  • Татьяна
    Татьяна
    Я восхищаюсь творчеством Виктории Токаревой.Зачитываюсь ее рассказами и перечитываю несколько раз.Спасибо ей.
    07.04.2016 16:29
  • Нкпй
    Нкпй
    Она гений современности!
    09.06.2018 17:40


Реклама MarketGid


Реклама MarketGid
В эфире:
-