«Усыновить ребенка стало сложнее»

Архив программы «Мишанина» / 31 марта 2014

Около года назад приняли «Закон Димы Яковлева» - о запрете усыновления русских детей иностранными гражданами. Адвокат по делам усыновления Антон Жаров рассказал, как обстоит ситуация сегодня и что произошло после принятия этого закона.



Михаил Козырев: Это Мишанина, Фекла Толстая…

Фёкла Толстая: …И Михаил Козырев. И представляю вам нашего гостя и тему, которую мы с ним сегодня будем обсуждать – это что произошло с нашими сиротами спустя год после принятия закона, запрещающего иностранцам определенных стран усыновление.

Михаил Козырев: У нас в студии адвокат по делам усыновления Антон Жаров.

Антон Жаров: Не только по делам усыновления, но еще и адвокат, и в принципе специалист по семейному праву.

Михаил Козырев:  Антон к нам приходил уже, и мы обсуждали год назад эту тему. Год назад был подписан этот закон. Была очень бурная реакция в обществе на этот закон. Закон был подписан на волне желания отомстить США за введение «списка Магнитского», о гибели юриста Магнитского, в первую очередь сотрудникам правоохранительных органов и чиновников. Но отомстить американцам решили, запретив им усыновлять наших детей. Это, с одной стороны, вызвало очень бурную дискуссию, привлечение внимания к этой проблеме в обществе. А с другой стороны, очень много аргументов тогда было слышно из уст чиновников о том, что это повлечет за собой волну взятия в семьи из детских домов отечественными усыновителями. Прошел год с той поры, и мы хотели бы, чтобы Антон рассказал нам, как обстоит ситуация сегодня и что произошло после принятия этого закона.

Антон Жаров: Ситуация ничем в лучшую сторону не изменилась, с чего бы российские усыновители начали усыновлять более активно? Хочу обратить внимание людей на то, что под словом усыновление обычно называется любое устройство ребенка в семью. Не обязательно усыновление, но и опека, и попечительство, и приемная семья – это все называют одним словом – усыновление, хотя в правовом смысле это разные истории. Но вот устройство детей в семьи как таковое… За 2013 год пока еще нет сведений, они будут собраны только в конце марта и обработаны, как показывает практика к сентябрю, потихонечку начнут сливать где-то летом эту информацию. Если брать по 2012 год, начиная с 2007 года, усыновление падает, как российское, так и международное. В 2012 году были последние официальные данные – 2,5 тысяч иностранного усыновления и примерно 6,5 тысяч отечественного. Но устройство в семьи тоже падает, и связано это с рядом причин, одна из которых заключается в том, что детей стало меньше, и здесь надо поговорить почему. И вторая причина заключается в том, что усыновить и взять вообще ребенка стало сложнее. Стало больше сложностей на пути от того момента, когда ты решаешь взять ребенка, до того момента, когда этот ребенок у тебя в семье появляется.

Михаил Козырев:  Поподробнее хотел бы и то, и другое услышать.

Фёкла Толстая: Все-таки сейчас эти тенденции они не прямо связаны с антисиротским законом, началось еще раньше. И хорошо ли, что стали труднее брать ребенка в семью?

Антон Жаров: Кому хорошо? Вопрос в том, что был еще некий процент людей, которые возвращали детей.

Михаил Козырев:  Статистика за 2012 год – 4500 детей было возвращено обратно в детские дома теми семьями, которые их пытались взять, по разным причинам поняли, что не справляются, и вернули обратно.

Антон Жаров: Вообще да, цифра более-менее похожа на правду. Здесь за многие годы выработался определенный процент. Например, детей, которых приняли на опеку, возвращают порядка 10%. Детей, которых приняли в приемную семью, тоже порядка 10%. Но эта цифра растет. Вот конкретно с усыновлением возвраты составляют, если убрать отсюда усыновление в отношении отчимов и мачех, то они составляют доли процента. По 2010 году – 0,7%. Эта цифра небольшая. Это связано с тем,что если уж человек берет ребенка... Но с опеки и с приемной семьи возвраты, конечно, случаются. Здесь цифра, если взять 2006-2007 год, составляла порядка 7%. Она немножко выросла. И связано это с тем, что у нас государство очень много делает для того чтобы детей в семьи брали. Поскольку у нас государство мало что умеет, кроме того чтобы раздавать деньги, они раздают деньги. Вы берете ребенка, к нему прилагается определенные финансовые ресурсы. Люди, которые мотивируются этими финансовыми ресурсами, их качество оставляет желать лучшего во многих случаях, по крайней мере, мне постоянно рассказывают сотрудники органов опеки, что у них происходит в регионах. Вполне себе нормальная картина, когда приходит семья и говорит: «Дайте мне, пожалуйста, четырех детей». Почему именно четырех? Потому что на каждого по 15 тысяч — это будет 60, мы за два месяца построим веранду. Вот это прямо озвучивается! Конечно, таким образом мотивированных людей привлекают большие выплаты. Меняется ли это количество условно нормальных – тех людей, которые действительно хотят ребенка? Никак не поменялось число. Конечно, приятно, когда ты берешь ребенка, а тебе государство доплачивает.

Фёкла Толстая: Это не просто приятно. Это открывает возможности для детей людям, у которых нет лишних 15 тысяч. Может быть, они всей душой…

Антон Жаров: Я бы здесь поспорил. Я адвокат, но я еще специалист по семейному обустройству детей. Взять ребенка в семью можно тогда, когда твоя семья полностью к этому готова, когда все остальные проблемы в этой семье решены, в том числе и материальные проблемы. Когда ты полностью готов к тому, что твоя семья в ближайшие год или два будет подвергаться определенному разрушительному воздействию ребенка, стрессу. И вы должны быть готовы. А если у вас ситуация такая, что вы хотели бы взять ребеночка, но вот у вас не хватает на это денег, это значит, что ваша семья не вполне готова к тому, чтобы ребенка принять. Как показывают исследования, никак не увеличивается количество устройств в семьи при выплатах. Это несколько меняет их график. Люди, которые хотели взять ребенка в семью, у них сейчас не решены были финансовые проблемы, раньше, до введения этих выплат, они сначала решали финансовые проблемы, потому что желание взять ребенка гораздо сильнее и больше, чем невозможность решить финансовые проблемы. Вот они взяли детей немножко побыстрее. Вот и вся разница. Но их не стало больше. Невозможно мотивировать человека выплатами денег.

Фёкла Толстая: Если вы сейчас предложите ликвидировать эту инициативу, то в этом тоже не будет никакой справедливости, потому что государство заинтересовано в том, чтобы эти дети находились в семье, государство предлагает поддержку.

Антон Жаров: Я опять непопулярную вещь говорю. Но мне кажется, что, как у Высоцкого – в кредит по талонам предлагают любимых людей. Ребенка берет любая семья, потому что она хочет взять ребенка и помочь ему. Хочет взять человека, который станет ему близким. Вы замуж выходите не за деньги, а потому что любите этого человека.

Фёкла Толстая: Просто за ребенка твоего же собственного платит государство?

Антон Жаров: У вас есть дети?

Фёкла Толстая: У меня нет.

Антон Жаров: Ну, вы знаете, сколько оно платит?

Михаил Козырев:  У меня есть дети, там какой-то материнский капитал, мы до сих пор не исследовали его даже.

Фёкла Толстая: Для многих людей это важная история. Те 3 тысячи, которые платят за ребенка, они тоже что-то значат.

Михаил Козырев:  Меня интересует, почему только что в твоих устах прозвучало, что со времени принятия этого закона и со времени привлечения этой темы в круг общественного внимания, усыновить стало сложнее. Из-за чего? Почему этот путь за этот год стал сложнее, чем был раньше?

Антон Жаров: Все очень просто. Вот если вы просто пытаетесь с девушкой подружиться, обычно у вас это получается. Если вы это делаете в присутствии бабушек от подъезда, у вас это получиться вряд ли, потому что на Красной площади любить друг друга нельзя. Почему? Советами замучают. Как только государство усиленное внимание свое, особенно депутаты Госдумы, обратили на этот институт усыновления, в институте усыновления начались ожидаемые проблемы. У нас с 2008 года сделано масса шагов, я не говорю, они разного направления, векторы разные – и хорошие условно, и условно плохие, но шагов, затрудняющих эту процедуру усыновления. У нас внимание Павла Алексеевича Астахова к этой проблеме и его плотная работа с Верховным судом РФ привела к тому, что у нас за последний год было выпущено порядка 7-8 документов Верховным судом о том, как проводить усыновление. И это все привело к тому, что судьи, на которых валится огромный поток этой всей информации, не только по усыновлениями, но и по остальным делам, они на сегодняшний момент вообще дезорганизованы и не очень понимают, что нужно делать. Лучше как-нибудь еще закрутить гаечку, чтобы не сказали, что я не дай бог занялась чем-то нехорошим. С опекой то же самое. Самый страшный человек для органов опеки – Андрей Малахов. Они все боятся попасть к нему в передачу. Каждый раз, когда мы что-нибудь про детей рассказываем в ток-шоу на центральном канале, первое, что говориться, что органы опеки недоглядели, недосмотрели, органы опеки плохие, органы опеки сякие. Самая лучшая позиция для органов опеки в результате – не делать ничего. Когда дети находятся в детском доме, ничего страшного не происходит. Если случится что-нибудь, отвечать будут не органы опеки, а если случится что-нибудь с ребенком, которого передали в семью, то тут понятно, кто виноват. Поэтому их позиция понятная – лучше мы ничего не будем делать, чтобы не попасть в эту сложную ситуацию. Такая же история и с родительскими детьми. Далеко не всегда ребенку хорошо в семье. И далеко не всегда у нас семьи находятся в кондиции. Самый расхожий пример: мама – алкоголик, папа – алкоголик. Ребенку года 4, есть нечего, все плохо. В этот момент на авансцене должен возникнуть орган опеки, и ребенка защитить, спасти, провести работу с семьей, а ребенка в этот момент хотя бы из-под открытого окна, в которое дует со снегом дождь, оттуда забрать. Так вот, дано четкое указание – не лишать родительских прав, работать с семьей до потери сознания. Приводит это к тому, что с семьей начинают работать, для этого нет ни знаний, ни ресурсов – ничего. А приводит это к тому, что забирают ребенка только тогда, когда совсем уже конец.

Фёкла Толстая: Теоретически правильно, что заставляют работать с семьей. Это родные родители. В любом случае…

Антон Жаров: Я с вами согласен. Есть проблема: работать с семьей – это очень кропотливая, очень сложная работа, для которой нужны определенные ресурсы, определенные знания и люди, которые этому обучены. Ничего подобного ни в одном из районов Московской области в достаточном количестве не существует. Есть хорошие примеры по Московской области, Рузский район, повезло людям с начальником опеки, повезло людям с руководителем детского дома. Там более или менее все хорошо, и прекрасная комиссия по делам несовершеннолетних. Но вот возьмем какой-нибудь другой район, и все закончилось. Поэтому нет никаких ресурсов работы с семьей. Кроме словесных. Поэтому ситуация получается следующая: ребенка не забирают, изо всех сил мучаются с этой семьей, не знают, чего делать, никак ее из кризиса не выводя, ведя душеспасительные беседы до потери сознания. Ничего другого в арсенале органов опеки просто не существует.


Михаил Козырев:  Если бы от тебя лично зависел бы этот процесс, ты бы упростил количество документов, облегчил бы каким-то образом процесс усыновления?

Фёкла Толстая: Что делают в Рузском районе?

Антон Жаров: Давайте поговорим про лучшие аналоги системы, как они работают. Лучшая в мире соцсистема создана в Южном Лондоне, и там работа с семьей заключается в привлечении государственных организаций, состоящих из бывших семей в кризисе, из тех людей, которые вылезли из этой ситуации, и в огромной работе как на психологическом уровне, так и на медицинском. Многие люди ведут себя не потому, что они так хотят себя вести, а потому что у них уже начались болезненные изменения в психике или в алкоголизме, и т.д. Но там помощь начинается с того, что человеку очень четко объясняют, что будет дальше. Полностью ему простраивают работу над дальнейшей жизнью, какие могут быть сценарии, предлагают ему выбрать, куда он пойдет. Если он не хочет сотрудничать с соцслужбами и не хочет вылезать из кризиса, а таких семей тоже достаточно, то ребенок оттуда забирается и больше этот вопрос не рассматривается, пока от них не поступит запрос на эту помощь. У нас задача ставится по-другому. У нас мы можем иметь алкоголика со стажем лет алкоголизации, семью алкоголиков из двух человек, рожающих пятого-шестого ребенка, и до сих пор говорить: «Может быть, они одумаются. Давайте им дадим последний шанс». Все дети, которые у них появляются, рано или поздно оказываются в детском доме. Если в 97-м условном году органы опеки не особенно задумывались, у этой семьи отбирали ребенка сразу после случая какого-нибудь, то сейчас они тянут этого ребенка. И вместо того, чтобы его отобрать до годика, когда первый раз родители напились и оставили его под форточкой одного, то понятно, что он найдет новую семью, потому что дети маленького возраста популярней. Они дотягивают эту ситуацию до младшего школьного возраста, когда ребенок…

Михаил Козырев:  Имеет гораздо меньше шансов быть переведенным в новую семью.

Антон Жаров: И не реагировать органы опеки не могут, потому что ребенок перестает ходить в школу или приходит в школу с синяками. Если мы здесь закроем глазки и перестанем на это смотреть, то ребенок достигает возраста 10-11 лет, и дальше вы его из этой семьи просто не заберете, потому что он уже вырос.

Фёкла Толстая: Эта грань тоже совершенно неочевидна. Тут же стали говорить, когда был принято этот закон, как приходят и смотрят на имущественное состояние семьи. Где эта граница? В нашей стране живет огромное число людей, которые выросли в детстве в необыкновенно бедных семьях. Грань очень размыта, и общество не понимает, где эту грань проводить.

Михаил Козырев:  Есть мировые примеры, в частности этого Южного Лондона, в котором интенсивное внимание к этому и вовлечение, опыт людей, которые прошли через такие кризисные ситуации, это как раз может сделать эту грань не настолько размытой, более четкой.

Антон Жаров: Есть организация «Родительский мост» в Петербурге, которая занимается подобными вещами с очень положительным результатом. Но она одна, ее опыт никто не воспринимает. В 2009 году, когда это еще было возможно, я сотрудничал с различными государственными органами, в частности при Администрации президента было большое совещание по поводу проблемы отобрания детей из семьи. Вот как раз эта самая история. И ровно тогда уже поднимался вопрос, что нет никаких критериев, по которым органы опеки могут определить – этого ребенка уже пора отнимать или еще нельзя отнимать. Этих критериев нет, и с 2009 года никто не озаботился их разработать. И здесь есть проблемы профессиональные, потому что это чрезвычайно сложная история. Можно, как и в одну, и в другую сторону свалиться, но есть проблемы. Но это только профессиональный вопрос, это еще вопрос политической воли. Ее никем никогда не было проявлено. И в итоге мы получили то, что мы продолжаем работать по законодательству 65-67 годов, потому что у нас в этой части семейный кодекс просто переписан. Но пытаемся решить те проблемы, которые в 67 году перед нами не стояли.

Михаил Козырев:  Статистика особого оптимизма не внушает, поскольку в последние годы статистика российского усыновления ухудшается, а зарубежная сейчас резко ограничена. Что произошло в результате этого закона?

Антон Жаров: Нельзя этот закон воспринимать как одно единственное действие. В принципе обратили внимание на усыновление, и вот это обращение внимание привело к тому, что у нас с этим делом стало тяжело. На сегодняшний момент профессиональность рассмотрения дел об усыновлении в судах снизилась в угоду тому, что судьи стали больше обращать внимание на формальную сторону вопроса, а перестали именно в этом очень простом деле слушать сердцем. Например, судьи массово требуют, чтобы привлекали матерей, лишенных родительских прав к участию в деле об усыновлении. Мама лишена была родительских прав уже года два назад, ее теперь должны внезапно вытряхнуть откуда-то, привезти в суд. Причем это делается с очень серьезными лицами и считается, что они таким образом защищают интересы ребенка. Не только в усыновлении дело. Есть еще опека. Например, на сегодняшний день, чтобы взять ребенка под опеку, требуется пройти подготовку, усыновить тоже. В самой подготовке ничего плохого нет, без подготовки человек, попадающий под такие условия, вряд ли выживет. И хотя такую подготовку вводили как профилактику возвратов, чтобы детей не возвращали, на самом деле она решает другие проблемы. Она решает проблемы того, чтобы семья более спокойно прожила этот период, когда ребенок туда попал. Делали это под лозунгом «Профилактика возвратов». Сама по себе эта подготовка занимает минимум три месяца, и проблема ее не только в трех месяцах, а еще в том, что нет специалистов. В Москве есть 60 школ приемных родителей, часть из которых готовит 5 человек в год, 8 человек в год. Понимаете, какие там преподаватели? А давайте отъедем в регион и обнаружим, что нет никаких специалистов, чтобы учить приемных родителей. Три месяца ты должен куда-то проходить и чего-то там послушать. Результатом всей истории является якобы профилактика возвратов. Раньше этого не было, можно было прийти и взять ребенка. Сейчас это есть, и сейчас в какой-нибудь области вам придется подождать несколько месяцев, пока эта школа организуется, потом эти три месяца походить, и т.д. Тот срок, что вы долго думаете о том, чтобы взять ребенка или нет, он неплох. Но есть американская программа подготовки семей, которая тянется 5 месяцев, она умышленно столько тянется, но каждую неделю в течение стольких месяцев у человека происходит контакт со специалистом. Он не просто эти несколько месяцев проводит, он думает в правильном направлении вместе с правильным специалистом. А здесь вы просто сидите и ждете. Это еще одна бумажка, которую вы должны просто принести вместе с собой. Ну и т.д.

Фёкла Толстая: А вот изменилась ли ситуация, атмосфера в детских домах? Стали ли туда больше приходить волонтеров просто общаться?

Антон Жаров: Стало меньше. Лучше профильным НКО задайте вопрос. Стало сложнее. Чем больше внимания, а у любого начальства внимание к своим подведомственным учреждениям, «чтоб все было аккуратно». А волонтеры приносят неаккуратность. Раньше дети ходили строем и по росту, а теперь приходят какие-то дяди и тети, которые говорят: «Слушай, давай мы с тобой поиграем, ты вообще индивидуальная личность». Смысл деятельности волонтеров – это сделать из ребенка не детдомовца. А сама система детдомовская делает из ребенка детдомовца. Делает так, чтобы он был спокойный, ровный, чтобы ничего не происходило, чтобы он аккуратно дошел до своих 18 лет, выпустился, а дальше — не расти трава. Волонтеры будоражат эту систему. Кто будет за это? Никто.

Михаил Козырев:  Какова судьба тех детей, которые должны были год назад быть усыновленными в иностранные семьи и которые уже видели своих родителей и остались без них? Я не нашел статистику, сколько из них в результате нашли свою семью, я еще и не нашел… я знаю, Михаил Прохоров обещал просто 50 тысяч долларов каждой семье, которая усыновит этих детей.

Антон Жаров: Павел Алексеевич Астахов называл разные цифры, там идет игра с цифрами. Нужно же показать, что с ними ничего плохого не произошло. Он там показывал 50 человек, 46, 35 – разные цифры назывались. Смысл заключается в том, что если поставить задачу – усыновить 50 детей, можно усыновить любых. И я в том, что с этим система справится, ни капельки не сомневаюсь. Вопрос не в этих 50 детях. Во-первых, нужно посмотреть, что с этими детьми, кроме того, что они просто нашли семью, что они познакомились со своими родителями, мы это списываем со счетов и забываем. Они устроены в семьи – забудьте. И другой вопрос, родители, которые приехали за этими детьми и их семьи, их тоже со счетов можно сбросить и забыть?

Фёкла Толстая: Они же иностранцы, че о них думать-то?

Михаил Козырев:  Но данных нет никаких…

Антон Жаров: Данные можно нарисовать в нашей стране любые, хоть в социологии, плюс-минус они будут соответствовать действительности. Но в принципе тенденцию нам нарисуют любую.

Фёкла Толстая: Мы о них конкретно ничего не знаем?

Михаил Козырев:  Есть данные, что трое усыновлено в российские семьи, один мальчик умер.

Антон Жаров: Порядка 56 человек, и 35 устроены в семьи. Остальные не устроены. Это вопрос ни о чем.

Фёкла Толстая: Что вы советуете здравым людям?

Антон Жаров: Если у нас государство в той или иной степени начинает вести себя не так, как ведут себя нормальные люди, т.е. сходить с ума, то остальные нормальные люди должны оставаться нормальными людьми. И дети из детских домов никуда не деваются. И никто, кроме нас самих, ничего с этой ситуацией не сделает. Никакая Госдума, никакой Совет Федерации, ни даже Владимир Владимирович Путин с Павлом Астаховым, они эту ситуацию не изменят. Изменим ее только мы. Если у вас внутри загорелось желание, прочитайте все в интернете, что по этому вопросу написано. Может быть, даже на моем сайте. Неважно! Прочитайте все! Придите, обучитесь в школе приемных родителей, возьмите хотя бы одного ребенка. Если каждый из нас, приличных людей, возьмет по одному ребенку, мы решим четверть проблем сирот в принципе. Надо делать. В любой стране это вопрос гражданского общества. Пускай у нас нет гражданского общества, пускай у нас не будет общества вообще, но люди-то приличные остались. Каждый из нас может что-то сделать. Взять одного ребенка.

Фёкла Толстая: На Западе тоже была такая ситуация, что дети в детских домах жили и воспитывались годами, а потом…

Антон Жаров: В Англии, в конце концов, члены парламента встали и сказали: «Ну, это позорище, что у нас дети живут в детских домах». И за 20-30 лет эту проблему решили.

Фёкла Толстая: Это когда было?

Антон Жаров: В прошлом веке.

Михаил Козырев:  Я очень благодарю нашего гостя Антона Жарова. И, кстати, призываю всех тех, кто задумывается, зайти на его сайт, потому что на нем все точно и внятно, есть советы разным людям, которые принимают это решение, участвуют в процессе.



Реклама MarketGid


Реклама MarketGid
В эфире: Музыка
00:00 - 04:00