Мариэтта Чудакова

Выпуски программы «Отцы и дети» / 14 декабря 2015

"Коррупция страшна не просто тем, что кто-то берет деньги. Казалось бы, и черт с ним, в конечном счете. Коррупция страшна тем, что она сбивает моральные ориентиры в обществе и, главным образом, у детей и подростков".


Михаил Козырев: Добрый вечер, уважаемые слушатели Серебряного Дождя! в эфире очередная передача из нашего цикла «Отцы и дети». Сегодня я буду без Феклы. Фекла у нас вся в чтении Льва Николаевича Толстого. Напомню вам, что «Отцы и дети» – это программа, в которую мы приглашаем людей, которые нам интересны, людей, абсолютно заслуженно авторитетных и известных, и стараемся расспросить их про их детство, про их родителях, в общем, узнать ответ на вопрос, как хорошего человека воспитать. С удовольствием представляю вам сегодняшнюю мою гостью, литературоведа, историка, доктора филологических наук, писательницу Мариэтту Омаровну Чудакову. Добрый вечер, Мариэтта Омаровна.

Мариэтта Чудакова: Добрый вечер, Михаил.

Михаил Козырев: Спасибо, что добрались до нас через сумасшедшие московские пробки.

Мариэтта Чудакова: Я себя, конечно, писателем не считаю я автор нескольких детских книг, но отнюдь не писатель.

Михаил Козырев: Но зато по теме. Детские книги нам близки.

Мариэтта Чудакова: Я целиком человек науки, член Европейской академии, и все.

Михаил Козырев: Я хотел уточнить. Европейская академия – это что?

Мариэтта Чудакова: В Лондоне, в академии у нас человек 65-70. Она тем симпатична мне была, когда мне прислали диплом в 91-м году, что туда, в отличие от нашей академии, не надо проситься и подавать запрос, а тебе присылают и говорят: «Мы вас приняли в члены Академии. Пришлите дополнительные сведения». Все. Вот это, конечно, симпатично, я бы сказала.

Михаил Козырев: И, в общем, наверное, правильно. Я хотел в предновогодние дни узнать у вас, как у вас в доме, когда вы были маленькой, встречали Новый год?

Мариэтта Чудакова: Это был, конечно, один из лучших дней. К тому же у меня 2 января день рождения, и еще жила в ожидании дня рождения. А 31-го был день рождения у нашей мамы, поэтому у нас была такой сильный праздник. Один из моих старших братьев был архитектором, выпускником Архитектурного института, он нами руководил, младшими. Мы всегда сами клеили цепи, делали игрушки кое-какие, но особенно бумажные цепи, разноцветные, покупали цветную бумагу. Семья была очень бедная, в прямом смысле этого слова, в послевоенные годы, главным образом, конечно. До войны я себя практически не помню, потому что моя память проснулась, как в литературе, в день войны. В ночь войны, в четыре с половиной года, проснулась у меня память продолженная, а до этого только вспышки. А в войну тоже, конечно, Новый год старался один из двух братьев старших… Второй уже ушел на войну через два года, отец воевал с самого начала добровольцем. Братья покупали елку, везли откуда-то, большую очень, так как высокие были потолки, 3,5 метра, дом постройки 39-го года, в Сокольниках. И елка обязательно должна была быть до потолка, это было правило, никаких маленьких елок не признавали. Какая-то часть игрушек каждый год сохранялась, но обязательно в течение двух-трех дней мы работали на елку, так сказать. Уже был старший брат женат, жив в другом месте, недалеко, правда, второй брат жил рядом, в комнате, в коммунальной квартире. У нас было принято долгие годы после войны, одна из традиций семейных, что ли, обязательно на Новый год собираться, встречать его у родителей. Я тоже, когда студенткой была, ни какие-то там компании. Один раз в году было принято у родителей собираться.

Михаил Козырев: Застолье какое было? Что сервировали на стол?

Мариэтта Чудакова: Я повторяю, что жила в семье очень бедной, послевоенной, просто на редкость… Я когда вспоминаю, и сейчас даже людям это не опишешь. Масленку на стол стали ставить, когда я уже была в университете на курсе третьем. До этого масла не было, чтобы поставить на стол. Мама мазали тонким слоем на кусок хлеба. Все. Но на Новый год покупалось сколько-то красной икры и сколько-то черной, 100 граммов, может, 150, но это было правило, и там была красная рыба. Вот такой стол был всегда симпатичный на Новый год.

Михаил Козырев: Вам подарки родители и братья дарили один на Новый год и на день рождения или два разных?

Мариэтта Чудакова: Сапожок под елку, это было правило, мне и младшей сестре, которая на пять лет младше меня, мы обязательно оттуда что-то добывали. Обязательно сапожок под елкой. Утром просыпаешься, смотришь, что тебе в сапожок засунули.

Михаил Козырев: Бегом туда, под елку, первым делом. Расскажите мне, пожалуйста, каково быть одной из двух младших сестер в многодетной семье?

Мариэтта Чудакова: Самое интересное что есть. Я необычайно человек везучий, мне очень в жизни повезло, я считаю себя очень счастливой, потому что счастливая жизнь была: повезло с родителями, повезло с братьями и сестрами, впоследствии очень повезло с мужем и очень повезло с друзьями прекрасными. Но многодетная семья – это несравнимо ни с чем. Старший брат, он ученый с мировым именем, архитектор, искусствовед, он в 14 лет в эвакуации считал своим долгом выучить меня читать в пять лет, чем половину жизни моей просто определил, можно сказать. Я, правда, быстро выучилась, немного прошло времени, но он очень старался, поставил задачу себе такую, и научил меня. Или, например, после войны я пошла в первый класс, он пошел на первый курс архитектурного – такая у нас разница. Он меня повел меня в музей, как мы назвали, изящных искусств, он первый отвел меня в Третьяковскую галерею. Все это навсегда в памяти, я навсегда ему благодарна, не раз ему это говорила, даже когда я попала в Италию, как говорится, в годы понятные уже, и подходила к воротам Помпей, я позвонила ему по мобильному и сказала: «Селим, спасибо тебе большое, я сейчас войду в Помпеи, это ты рассказал мне в детстве о них». Он был тронут, не скрою. Так что у нас старшие считали себя… Ну, что ему, студенту, было до меня? Он меня несколько воскресений водил в Парк культуры Горького, через Крымский мост. На Крымском мосту продавались камыши, длинная камышинка. И было правило: купить ее, и он мне ее покупал. Такая традиция была. Или, например, мы жили в Сокольниках, в семи минутах от парка, там была замечательная читальня, сейчас немножко возрождается будто бы, сама не видела, слышала только, но сама идея читальни в парке замечательная. Вот он пошел читать какую-то книжку и взял меня с собой. И я читала, как сейчас помню, «Маленький оборвыш» Гринвуда, я была, может быть, после третьего класса, летом, что-то в этом роде. И вот уже закрывается читальня, уже стемнело, я не дочитала книгу, пришлось ее сдавать. Прошли долгие годы, прежде чем я на филфаке ее дочитала. Все мечтала дочитать.

Михаил Козырев: А по каким книжкам Селим учил вас читать? Какие первые книжки вы помните?

Мариэтта Чудакова: Он учил-то меня не по книжкам, конечно, а просто выучил, и все. В эвакуации нечего было читать. Когда мы вернулись осенью 42-го в Москву, в моем распоряжении была библиотека моих старших двух братьев и сестры, которую они собирали до войны. Поэтому я прекрасно знала детскую литературу конца 30-х годов, и это мне в дальнейшем помогло, и сегодня даже помогает, потрясающую нашу литературу. Я вам назову только несколько книг, и вы сразу со мной согласитесь. «Дикая собака Динго, или первая любовь» Фраермана. Как я говорю всегда, это «Анна Каренина» для подростков, это тончайший анализ любви подростковой. «Тимур и его команда» и «Судьба барабанщика». Я считаю, это классика, обе эти вещи – классика, что называется, нетленка. Потом Могилевская – «Марка страны Гонделупы». Это я все называю книги 39-40-го года. Они резко отличались от послевоенной литературы, которая была настолько делений ниже.

Михаил Козырев: А когда «Кортик» и «Бронзовая птица»?

Мариэтта Чудакова: Глава одного литературного агентства Татьяна Соколова, замечательная женщина, дает нам книги, и я развожу по библиотекам сама на машине книги, где не хватает, где не дают денег на комплектование. Что-то мы покупаем, что-то давала Елена Цезаревна Чуковская, мы с ней дружили с конца 60-х, сейчас, после большой моей потери, нам продолжает ее племянник. Я развожу, дети, библиотекари в восторге, потому что очень неровное комплектование по стране. В некоторых порядочное начальство дает деньги, а в некоторых ничего не дает. А мне дает книги это агентство то, что не берут наследники уже или наследники переводчиков. Зачем им по сто книг-то, все уже по сто раз переиздано? Думаю, что я не читала «Кортик», я не помню его. Я быстро его прочитала. Я уже не могу дать его в библиотеки. Я даю только то, в чем я уверена. Это уже слишком советская книга, чтобы сегодня читать ее. Увы, к моему глубокому сожалению, дать ее не могу. Это первый случай, с которым я столкнулась. Это такая примитивно советская пропаганда. Детективно очень интересно, но, увы, не могу, к сожалению, это рекомендовать подросткам. Сейчас их достаточно и так напичкивают заново советской пропагандой, на мой взгляд.

Михаил Козырев: А «Тимур и его команда»? Там отсутствует советская пропаганда?

Мариэтта Чудакова: Просто никто не понимает этого. Она начала печататься в 38-39-40-м. Я неплохо знаю литературу этого времени. Не бывает, чтобы не встретилось ни слова «партия», ни «коммунист», ни «Сталин». Это единственная книга в своем роде, там ничего этого нет. Второе, что еще сильнее. Это было еще раньше, но в 38-м уж точно, когда он пишет ее, уклеены все дома афишами «Будь бдителен». Людей учат быть готовым к тому, что врагом может оказаться мать, отец, муж, жена, лучший друг, брат, кто угодно. И нельзя возражать, потому что, если ты возражаешь, значит, ты пособник. Как ты можешь возражать? Органы не ошибаются. А там Тимур оставляет записку Жене: «Девочка, когда будешь уходить, захлопни покрепче дверь». И там представитель советского общества, дядя Тимура, инженер Гараев, говорит: «Ты сумасшедший, тебя надо отправить в сумасшедший». Он не говорит «сумасшедший дом», тогда так говорилось – «в сумасшедший». «Как ты мог оставить дом на чужую девочку?» «Ну, я сейчас ее знаю». «Но ты тогда ее не знал. Если бы тогда ее знал, ты не написал бы «девочка». То есть Тимур – для меня это инкарнация князя Мышкина в ХХ веке.

Михаил Козырев: Вот это интересно.

Мариэтта Чудакова: Да-да. У меня даже есть такая работа, она называется «Дочь командира и капитанская дочка» – все маленькими буквами, без кавычек. Я знала с 60-х годов, только нельзя было это выразить, к сожалению, в печати, что Тимур – это продолжение череды положительных героев XIX века: Гринев, Мышкин и так далее. И вот я полезла в «Капитанскую дочку», когда хотела написать об этом, наконец, так это было только у меня в голове, к изумлению своему, увидела, что «Тимур и его команда» эпизод за эпизодом идет за «Капитанской дочкой». Причем если бы был Аркадий Гайдар, и я бы ему об этом сказала, он бы сказал, что я сумасшедшая, потому что он делал это, конечно, бессознательно, потому что в гимназиях и реальных училищах классику непременно читали. Мой отец кончал Русскую классическую гимназию, он не сумел из-за Гражданской войны закончить, на год, кажется раньше все оборвалось, во Порт-Петровске, нынешняя Махачкала, он прекрасно знал русскую классику, гораздо лучше, чем те, кто учились уже позже. Поэтому для них так же, как у Булгакова, я не могла понять связи с русской классической литературой, очень нерусской, я бы сказала, сценой Воланд, Маргарита и Мастер. Отношения Маргариты с Воландом, довольно двусмысленные в этой сцене, не очень какие-то традиционные для нас, я думала все время про сцену, где она с ним не хочет из гордости говорить о своем желании, и когда она высказывает про Фриду, а потом Воланд говорит: «Ну, ладно, не будем наживаться в новогоднюю ночь…» И хотя она свое желание единственное уже использовала, но он просит у нее еще, готов исполнить. И тогда она произносит свое заветное желание, которое я напоминала Андрею Вячеславовичу Кураеву, дьякону Кураеву, когда мы с ним в телепрограмме говорили о сериале «Мастер и Маргарита». Я ему говорю: «Что вы говорите, что Маргарита не любит Мастера, когда она произносит: «Я хочу сейчас же, сию минуту увидеть своего любовника, Мастера». Я говорю, что мы, все женщины, знаем, что это любовь, поэтому вы нас не убедите. И думала, с чем связано, еще до того, как Мастер появляется, вот эти отношения ее с Воландом, повторяю, на которых лежит какая-то печать двусмысленности.

Михаил Козырев: Соблазн.

Мариэтта Чудакова: Но что-то там лежит такое. И вдруг в буквальном смысле слова, как в «Медном всаднике», иду по улице «и вдруг, ударив в лоб рукою, захохотал», вот так произошло со мной. Я поняла, что это сон Татьяны в «Евгении Онегине». Прочитайте дома, и вы все поймете. «Он здесь хозяин, это ясно, и Таня уж не так ужасна, он засмеется — все хохочут» – Воланд и его свита.

Михаил Козырев: Бессознательна эта аналогия?

Мариэтта Чудакова: Естественно. В том-то и дело. У них классика лежала в глубине сознания, в самом низшем слое, не проходящим в сознание, но она воздействовала без конца. И вот я пишу в одной своей работе, что она раздваивается. Евгений Онегин со сна Татьяны раздваивается на Воланда и Мастера.

Михаил Козырев: Удивительно. Это, конечно, никогда мне в голову бы не пришло, при том, что я книгу очень люблю.

Мариэтта Чудакова: Но вы перечитайте. Редкий случай в филологии. Наша наука неточная, но в данном случае вы увидите, что моя угадка точная. Это редкий случай очень. Но есть совпадения, которые вообще необъяснимы. Скажем, «Тимур и его команда» и «Мастер и Маргарита», это я вам говорила про «Капитанскую дочку». Так вот, хочу подчеркнуть, что это несоветское поведение Тимура, полное доверие к незнакомой девочке, оно настолько выламывалось из атмосферы советской 38-39 года, что я просто не могу вам этого передать. А там есть забавное совпадение, я думаю, вы повеселитесь, когда Женя несколько ошарашенная, ошеломленная запиской, и потом, когда ей передали забытую ею квитанцию, она просто ошеломленная таким явлением, ей прежде неизвестным, такое возникновение первой любви, конечно, она подходит к Ольге, своей 18-летней сестре, которая моет голову под краном на даче, и спрашивает: «Оля, Бог есть?», на что та отвечает: «Нет». «Оля, а кто есть»? «Никого нет, отстань». Ну, дамы и господа, но это же «что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет?»– это же «Мастер и Маргарита». Как могло так совпасть? Вот как хотите, размышляйте.



Михаил Козырев: Есть ли еще какие-то книги того периода, которые вы безоговорочно порекомендуете сегодняшним подросткам?

Мариэтта Чудакова: Я только этим и занимаюсь, что рекомендую. У меня вышло три книжки под названием «Не для взрослых. Полка первая. Полка вторая. Полка третья».

Михаил Козырев: «Время читать».

Мариэтта Чудакова: Да. И издательство все их объединило в одну книгу и уже тоже два тиража. Среди прочего, что я читала в первом классе. Я бежала домой, так как я на уроках чтения не знала, когда же кончится, наконец, это «мама мыла раму», бежала домой, не чуя под собой ног, мы близко очень жили от школы, чтобы читать «Таинственный остров». Вот это была из толстых книг моя первая, вот это я помню. Это было в «Библиотеке приключений», и я читала ее запоем в первом классе.

Михаил Козырев: Да, я помню цикл книжек с этим названием, с виньетками такими.

Мариэтта Чудакова: Да, да, обязательно, как лавровые венки, что-то в этом роде.

Михаил Козырев: Там же была «Одиссея капитана Блада».

Мариэтта Чудакова: Да, да, все, и «Двадцать тысяч лье под водой».

Михаил Козырев: Хотел географию вашего детства уточнить. Я поражен был вашей историей о том, что папа срочно вывез вас из Евпатории обратно в Москву в тот момент, когда началась война.

Мариэтта Чудакова: Поражаться надо на другое, что он послал маме телеграмму за неделю до этого. Он отправил нас в Евпаторию. Недели за две до этого они оба узнали, что они ожидают пятого ребенка. Мама с тремя детьми поехала в Евпаторию, старший остался дома, ему было пятнадцать с половиной лет. Прошло несколько дней. Я потом нашла эту гостиницу, где мы жили, когда была лет восемь назад там. Гостиница «Крым», двухэтажная, я постояла, не могла отойти, потому что там тени моих папы и мамы. Не могла уйти с этого места. Зашла в вестибюль, все точно. Только моя семья знает, что у меня есть биографическая вещь, но вам скажу по секрету: у меня есть детский детектив «Дела и ужасы Жени Осинкиной», и там есть глава, где бабушка рассказывает Жене, как она встретила войну. И вот эта вся история, как моя семья встретила войну в Евпатории. Абсолютная, стопроцентно биографическая. И самое главное, как поступил наш отец. Он нас отправил, а сам отправился в командировку то ли в Одессу, то лив Керчь, теперь уже не у кого почти выяснить. Похоже, что в Керчь. Он был инженер по рыбной промышленности. Как он говорил, строил. Они говорили, не проектировал, а строил кошельковые невода.

Михаил Козырев: Что это за термин?

Мариэтта Чудакова: Многие, кто с рыбой имеют дело, прекрасно знают, что такое кошельковый невод. Это закидывается как кошелек, но огромный, и он вытягивается потом, когда рыба в него заплыла. Папа был очень скромный, но он говорил, что рыбаки очень любили мои неводы, хорошо ловилась рыба. Он Тимирязевскую кончал, инженерный факультет. Так вот он отправился в командировку, тогда вывешивались на стендах каждое утро газеты «Правда» и «Известия». Он подошел к газете 14 июня и прочитал Заявление ТАСС, что никакой паники, у нас замечательный договор с Германией, никто не собирается на нас нападать.

Михаил Козырев: Не волнуйтесь, войны не будет.

Мариэтта Чудакова: Да. Мой отец был абсолютно убежденный коммунист с 20-го года. Совершенно верил Сталину, может, мы дойдем, как в 56-м году кончилась его вера. Но он, ни секунды не размышляя (я потом расспрашивала его), пошел на телеграф и отбил жене телеграмму: «Немедленно возвращайтесь в Москву». Понимаете, ему было 40 лет, отец семейства большого: четверо детей, пятый ожидается. И вот тут столкнулась вот эта его идеология… Я пишу, анализирую в этой детской книге, я уже подробно спросить его, увы, при его жизни не догадалась, но я хорошо знала своего папу и я думаю, что я развернула правильно. Засомневался ли он в правительстве? Нисколько. В Сталине? Нет, не может быть и речи. Просто как отец семейства нутром почувствовал, что война на пороге. У историков есть такое мнение, что Сталин лично писал это Заявление.

Михаил Козырев: И ваш отец рванул тут же?

Мариэтта Чудакова: Он пошел, ни секунды не размышляя, на телеграф, отбил маме телеграмму. Потом мне мама рассказывала и старший брат, который там был, ему было 14 лет, она с ним советовалась: «Ну что, возвращаться?» На что он резонно сказал: «Мама, ну как же, будем ждать от папы письма с подробностями. Папа, наверное, пришлет письмо, почему он этого требует». Абсолютно непонятно, почему, мы четыре дня там пробыли.

Михаил Козырев: Кто же принял финальное решение ехать?

Мариэтта Чудакова: Мама приняла. Как дальше развивались события? Через неделю…

Михаил Козырев: Через неделю уже 22 июня.

Мариэтта Чудакова: В ночь на 22 июня. Вы не представляете, до каких деталей я помню эту ночь. Полный вестибюль народу, все пустились. Мама потом говорила, что в три часа ночи. И я слышу сейчас эти взрывы, далеко слышны взрывы. Происхождение их никто не знал. Только на другой день узнали, что это бомбили Севастополь. Там разбомбили все, взлететь ничего не успело. И я помню, как мама стоит в отчаянии. И мой брат ей объясняет: «Мама, это маневры». Раньше были такие кресла в белых чехлах, как на картине Бродского, где Ленин в своем кабинете в Кремле, вот там все в белых чехлах. И сейчас перед моими глазами: женщина лежит с закрытыми глазами в этом кресле, раскинув руки, и все вокруг говорят: «Она в обмороке». И я лезу к маме, ей совсем не до меня, она понятно, в каком состоянии, как все, никто не понимает, в чем дело. Я дергаю ее за юбку: «Мама, мама, скажи, пожалуйста, где же этот обморок? Говорят, тетя в обмороке, а она в кресле». Я еще не знаю слова «обморок». Вот такая маленькая деталь. Потом, буквально через день примчался наш отец. Я в большом восторге, что папа приехал, я у него была любимая дочка, с большим отрывом от старших, понятно. Он мне привез морских коньков засушенных, я играю, и, короче говоря, тут же он нас вывозит. Я думала, что это семейная легенда, но когда я попала в Евпаторию восемь лет назад, я у евпаторианок спросила, они сказали: абсолютный факт. У нас говорили дома, что мы поехали поездом, а предыдущий состав разбомбили полностью – от головы до хвоста. Евпаторианки мне полностью подтвердили. Они сказали: «Никакая не легенда, так и было». Мало того, еще потопили пароход, на котором уезжали семьи руководства – и НКВД и прочее. Полностью погиб теплоход. Папа нас вывозит, я этого уже не помню, я занята своими игрушками, но мама рассказывала, что всю дорогу он ее ругал за то, что она его не послушала: «Послушала бы меня, я давно был бы на фронте, а не возился бы с вами». Папа горец был, он, конечно, твердо выражался. И когда мы приехали, он тут же кинулся в свой наркомат, добиваться, чтобы его от брони освободили. Две-три недели на это ушло, и он ушел на фронт.

Михаил Козырев: А у него была бронь, как у инженера?

Мариэтта Чудакова: Я потом только поняла, что такое рыбная промышленность. Это пища людей. Оборонка. Так что он был полностью забронированный. И он все это снял с себя и ушел. Он заведовал сектором, а ушел рядовым пехотинцем.

Михаил Козырев: Сектор – это что значит? Он был большой начальник?

Мариэтта Чудакова: Конечно. В этом наркомате был так называемый ВНИРОП – Научно-исследовательский институт рыбной промышленности и еще рыбного чего-то, и он заведовал сектором. Мне потом брат рассказывал со смехом, что мы только во время войны, когда папа ушел, узнали, что у него была персональная машина. Папа был настолько щепетильный человек, что машину использовал только для работы. А его заместитель, который сел на его место, он машину поставил у подъезда. А была общая надстройка, в 39-м году трехэтажный трехподъездный дом Наркомат рыбной промышленности надстроил двумя этажами, поэтому все были знакомы. И с его заместителем у нас был общий балкон. И мы сразу увидели, что у него машина под окном.

Михаил Козырев: Он ушел просто обычным рядовым солдатом.

Мариэтта Чудакова: Он ушел рядовым пехотинцем и скажу не без гордости, он прошел все московское сражение от начала до конца, весь Сталинград и всю Курскую дугу. Вы, Михаил, как мужчина, это оцените. Он дошел до Эльбы и вернулся живой домой.

Михаил Козырев: Невредимый, без ран?

Мариэтта Чудакова: Невредимый, да. Хотя я филолог, историк литературы и довольно щепетильно отношусь к разному качеству стихов разных поэтов, но к стихотворению «Жди меня» Симонова у меня нет каких-то критериев, я никогда не могу читать его спокойно.

Михаил Козырев: Я еще прочитал такую потрясающую деталь, у меня прям комок в горле встал, что он не писал вам из Сталинграда, потому что сказал, чтобы вы привыкли, что меня уже нет.

Мариэтта Чудакова: Когда он вернулся, мама спросила: «Как же ты мог не писать пять месяцев»? Он писал регулярно, очень интересно, он писал маме и мне, отдельно мне и концовка маме была такая старомодная выпускника гимназии: «Навеки твой Омар». Всегда одна и та же. И мне тоже: «Дорогая моя, любимая доченька» и дальше мое домашнее имя, но именно всегда не изменяемое. И когда мама сказала: «Как же ты мог не писать», он сказал: «Клавочка, зачем было писать, у меня не было ни одной секунды сомнений в том, что мы, никто, ни я, ни кто другой отсюда живыми не выйдем». Мне было очень больно, что мой товарищ по окопу… Я говорила об этом с Велиховым, очень симпатичным ведущим, я его спросила: «Скажите, это для вас необычно»? Он сказал: «Я полностью с вашим отцом согласен». Папа сказал: «Подбегал почтальон, в каске, склонившись, мой товарищ передавал приготовленный треугольничек, почтальон убегал. Через 20 минут моего товарища убивали, а я думал, что письмо будет идти, как от живого. Мне это было очень больно». И Велихов мне сказал: «Я отлично вашего отца понимаю». Может, это какое-то мужское чувство, не знаю. «Я хотел, чтобы вы привыкли, что меня уже нет» – это дословная была его фраза.

Михаил Козырев: Еще в той же беседе я читал, что «Мессершмитты» целились не просто в дома.

Мариэтта Чудакова: Да. Он говорил мне, как все фронтовики, настоящие фронтовики говорят о войне очень мало. Это уже проверено. Был такой редактор Лазарь Лазарев, когда я ему сказала, что папа очень мало говорит о войне, он сказал: «Как настоящий фронтовик». Но зато я запомнила каждую фразу. Он рассказывал: «Вот идем мы с ефрейтором по одной из сталинградских улиц». А какие там улицы, это уже поле боя практически, все разрушено вокруг. «Вдруг бреющим полетом на нас заходит, развернувшись, «Мессершмитт». Мы бросаемся по обе стороны дороги в кюветы. Он бомбит дорогу и улетает. Мы встаем, идем дальше. Смотрим, второй раз заходит бреющим полетом «Мессершмитт». Мы опять бросаемся в кювет, он опять бомбит, улетает. И когда мы пошли, и «Мессершмитт» пошел третий раз, ефрейтор воскликнул: Хан-Магомедов, так это же он на нас заходит». У моего папы была звучная фамилия, не то, что у нас, девочек, потом. «Мессершмитт» заходит третий раз бомбить двух пехотинцев. Говорит: «Отсюда ты можешь, дочка, сделать вывод, сколько техники было у немцев». Сейчас очень много пессимистического у нас. Люди настроены очень пессимистично, вроде радоваться особо нечему и вроде ничего хорошего не будет. Россия – необыкновенная страна. Папа мой говорил, что ни секунды не думал выйти оттуда. А сколько было одной техники! А кто пошел по Садовому кольцу через год? И мой брат второй (один уже был на фронте) побежал смотреть, архитектор. Кто пошел? Армия Паулюса. Сколько бы мне не доказывали историки, что это была замечательная выдумка наших маршалов и генералов – в клещи взять, которых Паулюс почему-то не заметил – это одно. Но у меня есть свой подход, как у Льва Толстого, я за ним иду в этом смысле, я считаю, что в какой-то момент всех, кто был по правой стороне Волги в окопах, охватило одно и то же чувство, мужчин русских и других, российских: нет, на левый берег немца нельзя пускать. И они встали намертво и не пустили. Вот такое мое, считайте романтическое, как угодно, но я думаю, что это одно из потрясающих свойств нашего народа, что в какие-то моменты вдруг встает намертво или, наоборот, подымается.

Михаил Козырев: Собственно, у Гроссмана в «Жизни и судьбе» оборона этого дома доказывает то же самое: все, ни пяди земли.

Мариэтта Чудакова: Так, да. Вдруг охватывает это чувство. Мой отец никогда не мог понять, почему до Волги отступали. Ведь потом так хорошо воевали.

Михаил Козырев: Как отец изменился после войны? Вы могли как-то оценить?

Мариэтта Чудакова: Говорила мама, что он изменился. Я не могла оценить. Он мне говорил это полным текстом, но и мама говорила, что… Мне папа сказал один на один, когда я была школьницей, училась в пятом-шестом классе, уже через несколько лет после войны, не сразу, он сказал вдруг так прочувственно: «русский солдат – самый мужественный солдат, самый терпеливый». И мама сказала, что до войны он так несколько дистанцированно к русским относился.

Михаил Козырев: Будучи сам по национальности дагестанцем.

Мариэтта Чудакова: Да, мама называла его горцем. Папа говорил, что у горцев, самых разных, даже сванов, грузинов, есть общие черты горцев именно, самых разных народов Кавказа. Суровая жизнь такая, черты были определенные. И вот он вообще как-то помягчел в целом, он до войны говорил ей: «Клавочка, я тебя, конечно, знаешь, как люблю». Они прожили 52 года в настоящей любви. Мы, дети, знали, что такое любовь: это как наш папа любит нашу маму. Вот что такое любовь. Вот именно папа. Мама тоже, конечно, его любила, но как папа ее любил, боготворил, что называется. Он ей говорил: «Я тебя очень люблю, но для меня сначала партия, а потом ты и семья» – до войны. А после войны ничего подобного же не было. Вот второе изменение такое.

Михаил Козырев: Да, это замечательная фраза, которую он вам сказал: «вы не должны выходить замуж за дагестанца».

Мариэтта Чудакова: Да, это очень смешно было. Ну, как смешно? Мило, я бы сказала. Он никогда не морализировал, у него три дочери, моя сестра давно уже вышла замуж в 19 лет, и уехала со своим мужем, младшим лейтенантом в Севастополь. Как-то мы с ним сидим, мне лет 15-17, наверное, он и ее имея в виду, уже опыт, он так задумчиво говорит: «Да, вам, девочкам, нельзя выходить замуж за дагестанцев». Я хотела бы сказать, что мы, честно говоря, и не собираемся, но я, конечно, не могу сказать это папе, как вы понимаете. Я сижу, молча слушаю. «Вы, девочки, русской культуры, – потом помолчал и говорит: – Вы с дагестанцем не сможете жить». Помолчал и сказал незабываемую фразу, очень серьезно: «С дагестанцем может жить только такой ангел, как ваша мама».


Михаил Козырев: Мне кажется, есть важный аспект, о котором вы немного рассказывали в своих интервью, это вопрос веры и религии в семье. Ведь отец был мусульманином. 

Мариэтта Чудакова: В детстве. А потом, как говорится, когда он стал коммунистом в 20-м году,

в 19 лет, уже атеистом… 

Михаил Козырев: Бога нет и Аллаха тоже.

Мариэтта Чудакова: Он только объяснял те свойства, которые остаются у человека.

Михаил Козырев: Это что за свойства?

Мариэтта Чудакова: Например, говорил об отношении к смерти. Говорил, что, поскольку в детстве тебе внушают, что если ты погибаешь за правое дело, попадешь непосредственно к гуриям в прекрасный сад, то ты не боишься смерти. И у него вот это фатальное отношение к смерти, вот это бесстрашие, несомненно, осталось.

Михаил Козырев: А вас крестили?

Мариэтта Чудакова: Меня крестила няня тайком, потом призналась сама, по собственной воле.

Михаил Козырев: Кто эта няня?

Мариэтта Чудакова: Мамина старшая односельчанка, которую она вызвала из своего села Вишенки, из-под Суздали, когда должна была я родиться, четвертым ребенком. Мама уже была заведующей детским садом, она хотела продолжать работать, и ее вызвала тогда. Она была настоящая крестьянка. Мне очень повезло: я попала непосредственно на руки из роддома Грауэрмана настоящей крестьянке. Она 1893 года рождения, впервые покинула село в 43 года. Она не завела своей семьи и помогала маме. Она маму любила, с детства ее знала хорошо. Но главное, что я на себя поражаюсь, что когда я была уже кандидатом наук, как я не догадалась, что я крещеная. Мне потом мама это открыла, когда я задумала креститься. Мы с сестрой младшей задумали и маме сказали, она махнула на нас так смешно, по-крестьянски, я бы сказала, рукой: «Да бросьте, вы крещеные обе, перекрещиваться грех». Тогда мы только узнали. Но это мой позор, потому что я прекрасно помнила, как моя няня, «баба» я ее звала, водила меня в Сокольниках в церковь, там огромная церковь, к причастию, и мне давал священник ложечку с очень вкусной жидкостью. Но разве надо много ума чтобы понять, что никогда верующая женщина не поведет некрещеного ребенка к причастию? Но такое было отношение, не было в семье этой проблемы веры, она потом уже появилась у нас, у взрослых, что я даже будучи кандидатом наук, не догадалась до этого.

Михаил Козырев: Почему она тайком это сделала?

Мариэтта Чудакова: Папа был коммунист, он был бы против, наверное. Она маме потом призналась, через год примерно. Как рассказывал мне потом мой брат, как пошел папа наш на фронт? Как на работу: рюкзак за плечо и пошел. Он сказал маме: «Это будет страшная война, долгая, это будет кровавая мясорубка. Вообще не жди, вряд ли вернусь». И он спокойно к этому относился. Потом мне рассказывал, что это в крови, видимо, остается с детства у мусульман.

Михаил Козырев: Отсутствие боязни смерти.

Мариэтта Чудакова: Фатальное такое отношение к смерти. Не было у него, видимо, вот этого страха, нормального страха. Хотя я его спросила: «Пап, а ты на войне боялся»? Он ответил: «На войне только дурак не боится». А я еще спрашивала, когда брат ушел по призыву, 25-го года рождения, самый старший брат, в конце 43-го года, то он был ранен жестоким образом в Польше, дважды. Очень серьезное, тяжелое ранение. А папа без царапины вернулся. Я его спрашивала в первые годы, совсем еще маленькая была, в 8-9 лет: «Папа, ну а как же так, что тебя не ранило в таких страшных боях»? Я потом к фронтовикам приставала, они говорят: «Пожалуй, он вам правду сказал». Я так и не могла понять, он шутил или правду сказал. Больше всего на войне ранило, когда перебегали поле простреливаемое, надо перебежать его обязательно, это известный феномен, А папа мне сказал: «Я открыл секрет, что перебегать его надо первым, пока немец не пристрелялся. Второго и третьего часто убивали». Я так ошеломлена была, потому что как я ни была мала, но поняла сразу, что подняться из окопа первым, да, это не так-то просто.

Михаил Козырев: Надо не бояться, конечно.

Мариэтта Чудакова: Мои знакомые фронтовики говорили, что он, пожалуй, правду сказал.

Михаил Козырев: Какой Москва была послевоенная, вы ее помните?

Мариэтта Чудакова: Конечно, помню. Я и во время войны помню, как подымались аэростаты. Я не знала, зачем, но каждый раз поздно вечером все небо было полно аэростатов. Это вроде бы как-то сопротивлялись самолетам. Это вам мужчинам виднее. Я отношусь, не вслух будет сказано, правда, здесь, у нас можно говорить, в Европе не дай бог сказать или в Америке, я антифеминистка, поэтому я считаю, что Всевышний знал, что делал, когда разделил человечество на мужчин и женщин, иначе он придумал бы что-нибудь иное: почкованием бы размножались. Поэтому попытки сравняться с мужчинами для меня смешны. У меня есть свой собственный афоризм на тему мужчин и женщин: умный мужчина всегда умнее самой умной женщины, но глупый мужчина бесконечно глупее самой глупой женщины. Кому я ни скажу, говорят, что это полностью совпадает с их житейским опытом, уж не знаю, как с вашим.

Михаил Козырев: Я как-то начал искать себя в этой…

Мариэтта Чудакова: Я прожила такую замечательную жизнь, я была окружена с раннего детства умными мужчинами и настоящими мужчинами. Я знала: наш папа никого не боится. Мои оба брата были потрясающие люди. Такой честности, какую надо искать днем с огнем и все равно не найдешь. Отец не умел врать. Он потом объяснял: в Дагестане мужчине считается позорным врать. Конечно, до революции все это дело было. Это невозможно, чтобы мужчина врал.

Михаил Козырев: Позор.

Мариэтта Чудакова: Он действительно не умел, в прямом смысле этого слова. И, конечно, дома была такая замечательная атмосфера, я поняла это, как всегда, намного позже. Я ценила эту атмосферу, но разобралась я в ней гораздо позже. Например, то, что очень необычно для России: родители с большим уважением относились к детям. У нас в России не относятся к детям с уважением. Просто безобразно относятся к детям, я бы сказала. Нельзя было представить, чтобы кому-то из нас сказали: ты врешь. Или мама говорила: «Я терпеть не могу даже слова «наказывать». Я своих детей не наказываю. Они сами прекрасно знают, когда они плохо поступили». У нас никаких наказаний не было.

Михаил Козырев: Помните ли вы момент, когда разочаровали родителей чем-то или их обидели? В чем выражался их укор?

Мариэтта Чудакова: Как ни странно звучит, такого не было. Другое дело, мы прекрасно знали, на что может обидеться мама. Но совершенно не представляли, что может взорвать папу. Никогда. Сидим все за столом, обедаем, все нормально. Вот почему он ее ангелом и называл, она такой и была действительно. Вдруг папа вспыляет, кричит. Мы не поймем даже в чем дело. Мама только могла его успокоить. Что-то его раздражило. Видимо, это и была разница национальных характеров. Вспыльчивость такая неожиданная. И вот отношение к детям, детей уважали. Требование у папы было очень простое. Одно: никаких «четверок». Ну, мы и учились на «пятерки». Папа был строгий, надо было слушаться.

Михаил Козырев: Хорошо, а приносишь домой «тройку» или «четверку», то что?

Мариэтта Чудакова: Когда я приносила изредка «четверку», «тройки» были две или три за всю жизнь, он меня называл «четверочница». Не разговаривал неделю.

Михаил Козырев: Вот это точно, как мой папа. Он был золотым медалистом, мама была золотым медалистом, и у меня тоже не было других… То есть самое ужасное, унизительное ощущение было, когда я говорил, что у меня не «пятерка» будет. Тогда он заходил в комнату и говорил: «О чем тогда с тобой разговаривать»? Все.

Мариэтта Чудакова: Совершенно правильно. Он просто со мной не разговаривал. У вас был вопрос: чему радовались родители? У папы было такое лицо суровое, невозмутимое – горец. Помню, в 10-м классе я участвовала в Олимпиаде по литературе на филфаке. И два тура, все такое. Это было очень интересно. Спустя много-много лет наш коллега, замечательный филолог Сергей Георгиевич Бочаров, с которым мы давно уже дружили, вдруг сказал: «Подожди, а твоя фамилия была Хан-Магомедова в девичестве? Так это я тебя проверял, написал, какое у тебя замечательное сочинение по «Медному всаднику». Я говорю: «Так это ты меня поступил на филфак»? Так вот первая премия не досталась никому. А мне досталась вторая, и еще одному мальчику. Мне сказали: «Пригласите на вручение своих родителей или учителей литературы». Родителям моим, конечно, было не до этого, чтобы шататься по мероприятиям. Я сказала учительнице: «Вряд ли у меня что-то будет, но, может быть, Нелли Львовна, вы пойдете»? Она сказала: «Мариэтта, мне очень интересно, я обязательно пойду». Она пришла на филфак, и к большой ее радости, мне вручили огромную связку книг, там было четыре тома «Тихого Дона», статьи Добролюбова, Чернышевский – много всего. И вот я домой принесла эту пачку и сказала: «Папа, я получила вторую премию и книги». Я никогда не забуду, как его это суровое лицо осветилось. Вот это у меня сейчас перед глазами. По-другому нельзя сказать: осветилось лицо, просияло, ему было приятно.

Михаил Козырев: Когда прошла его безоговорочная вера в партию и в Сталина?

Мариэтта Чудакова: После доклада Хрущева.

Михаил Козырев: ХХ съезд. 56-й год.

Мариэтта Чудакова: У нас на филфаке прочли за две недели до этого. На втором курсе я была.

Михаил Козырев: У вас зачитывали его текст с кафедры?

Мариэтта Чудакова: Нас собирали в коммунистической аудитории, так как я училась в старом здании, где Ломоносов сидит, теперь она снова Богословская, но ее разрушили, что не имели права. Она была амфитеатром. Когда я зашла и увидела вместо амфитеатра плоскость, я чуть сознание не потеряла. В амфитеатре помещалось 350 примерно человек, как мы потом установили, считалось, что читается партийно-комсомольскому активу. На самом деле реально нас пропускали по студенческому билету в эту аудиторию. Все мы были актив. Так что когда я прослушала эти три часа, наш парторг факультета, фронтовик, читал, как мы его назвали «одноногий Волков». Волковых было несколько, а этот назывался «одноногий Волков», на костылях, заметьте, без протеза. Я вошла в эту аудиторию одним человеком, через 3,5 часа вышла другим. У меня был прямой путь в партию, у меня дома было три коммуниста, про которых я говорила: «Не считая присутствующих, более честных людей я в своей жизни не встречала и вряд ли встречу». Мне была туда прямая дорога, но когда я вышла, то у меня горела в голове фраза, я ее помню до сих пор: «Нет, я никогда не пойду за идеей, которая требует миллионных жертв». Все было кончено, я для советской власти была потеряна. Мой дед, про которого я только после смерти папы узнала, что он был расстрелян, папе его партия дала справочку, что он умер от воспаления легких в лагере. Мой дед был арестован, а я этого не знала, знали старшие, а мне даже не говорили.

Михаил Козырев: А дед был офицером царской армии?

Мариэтта Чудакова: Дед был царским офицером, царского времени.

Михаил Козырев: Его арестовали в каком году?

Мариэтта Чудакова: В 37-м. И через три месяца расстреляли. Когда я выписала после папы его дело, то на меня, которая читала уже много дел, как историк литературы, я в архиве ФСБ читала много дел и вообще много говорила с зеками. Например, Домбровский говорил: «Если ничего не подписал, не согласился со всякими идиотизмами, значит, не пытали. Если не пытали, невозможно было не подписать». Вот его не пытали, он не дался. Но что в Дагестане пытали, у меня нет ни малейших сомнений. Это не то место, где не будут пытать. И мой дед не подписал, не согласился ни с чем. Везде писал: «Отрицаю. Этого не было». Мне прислали дело, я сделала ксерокс и отправила обратно в Махачкалу. На каждой странице, как положено, в конце подпись твердой рукой. Я видела, что становится с подписями лист за листом после пыток. У него до конца была твердая подпись. Это был, видимо, человек железный.

Михаил Козырев: И отец не знал, что его расстреляли?

Мариэтта Чудакова: Он не знал, он верил своей партии, что 10 лет без права переписки, еще, может, и объявится. Приговор объявили: 10 лет без права переписки.

Михаил Козырев: Вы тогда должны были проходить как родственники врага народа.

Мариэтта Чудакова: В том-то и дело. У нас в Москве этого не было, внуков не касалось. Но папа писал в каждой анкете: отец репрессирован. И никогда, конечно, от него не отказывался, в Дагестане это невозможно для нормального мужчины. Вы правильно поднимаете эту тему, я только с годами поняла, что наш отец каждый раз писал во всех анкетах, что отец репрессирован, он же каждый день ждал ареста. Почему не арестовали? Вы историю наверняка знаете неплохо, у нас так получилось, видимо, так много работы было на местах, что брали только на местах. В Дагестане погубили всех мужчин с фамилией Хан-Магомедов. Папа поэтому никогда не хотел туда ехать, говорил, к кому мне ехать? Всех мужчин: моего деда, моего двоюродного деда, всех двоюродных…

Михаил Козырев: Род искоренили.

Мариэтта Чудакова: Да. Потому что мой двоюродный дед был нарком народного хозяйства Дагестана, член ЦК. Началось с него, как положено, а потом всех с этой фамилией. Это мы теперь знаем, историки проанализировали, что брали на местах, не доходили руки искать в Москве человека с фамилией Хан-Магомедов. Но папа-то этого не знал. И при этом, я ценила это очень, должна вам сказать, с годами, в доме не было атмосферы страха в послевоенные годы. До войны я не знаю, но после войны не было. После войны были же огромные посадки в последние годы сталинские, с 46-го по 53-й, и дома не было ни малейшей атмосферы страха. Все мы, дети, знали: наш отец никого не боится. Это надо было уметь, согласитесь. Значит, все это было у него внутри. И вот он возвращается после партсобрания своего министерства. По минутам помню это. Белый, как стена. Он был очень смуглый, не то, что природно-смуглый, он всегда загорал, и у него хватало на весь год. Я в него, я никогда не обгорала, не знаю, что это такое. Мои муж и дочка всегда обгорали, бело-розовые, а у меня прилипает загар, генетически. И вот он всегда был смуглый, я его не видела другим. И вот он входит белый, садится. И дальше дословно воспроизвожу его слова, у меня впечаталось: «Я не знал, что Сталин знает». А дураком мой отец не был, поверьте. «Я знал, что это трагические ошибки, но я не думал, что Сталин знает». Молчание. Я сижу, ни жива, ни мертва, такой у него голос. «Я не понимаю, как те, кто знали, не убили его». Опять молчание. «Если бы я знал, я пожертвовал бы всем и убил бы его». Я знаю, что это была не болтовня.

Михаил Козырев: Вы имеете в виду, что и семьей?

Мариэтта Чудакова: Что значит всем? Семьей, всем. Я полностью на его стороне. Я противница смертной казни с 19-ти лет, но при этом я за то, что человека, как говорится, армией и флотом, представляющего опасность для стариков, детей и женщин, надо убивать. Не смертной казнью, а кто-то должен это взять на себя. Вот так я на это смотрю. Так что я на стороне своего отца.

Михаил Козырев: Расскажите, пожалуйста, про книжки, которые мама ваша написала.

Мариэтта Чудакова: Мама была человеком разносторонних талантов. Поразительно. И когда я просила в последние годы: «Мама, ты жалеешь, что ты это, это не реализовала»? она ответила: «Как я могу жалеть, у меня такие пять детей замечательных, талантливых. Ни одной секунды не жалею». Вот такой был ее ответ. Она имеет уже двух детей, двух моих братьев, прошла из трехсот человек по конкурсу в школу-студию МХАТ. Качалов принимал у нее последний экзамен. Когда она у него дома эпизод разыгрывала, как Катюша Маслова бежит за поездом, упала, свалила у него ширму.

Михаил Козырев: Разрушила квартиру Качалова.

Мариэтта Чудакова: Мы всегда помнили эту фразу: «Деточка, когда вы родились и издали первый крик, вы уже были актрисой». Хранится то, как ее приглашают на занятия. Ее приняли, одну из трехсот. А папа, тут уже вступило в силу наследство его нескольких поколений, он считал это лицедейство на сцене неподходящим для женщин. Вот это были его пределы здесь.

Михаил Козырев: Это кавказские установки.

Мариэтта Чудакова: Да, это пределы. Он сказал: «Пожалуйста, если тебе нравится кривляться на сцене, иди в эту студию. Но детей я увезу в Дагестан, и ты их больше не увидишь». Мы такого папу не застали, она всегда нам говорила после войны: «Это совсем другой, мной уже обработанный, и войну прошедший. Вы не застали папу, каким он был».

Михаил Козырев: Это тонны проделанной работы.

Мариэтта Чудакова: Да-да, совершенно верно. Значит, он ее туда не пустил. Дальше. У нее был прекрасный голос и прекрасный слух. Мало того, она очень дружила с дочкой Лепешинских, мы туда ходили в Дом правительства в моем раннем детстве, это было всегда такое интересное путешествие. У них была масса знакомств, и они нашли ей профессора, он ей ставил голос. Она на каждый праздник, на каждый Новый год пела. Я потом поняла, к кому из известных певиц это было ближе, ее манера, к Вяльцевой. Она прекрасно пела, мы все ее слушали, открыв рот. Она была по-настоящему талантлива. Ее профессор говорил, что она вполне может соперничать кое с кем. И мы это видели прекрасно, дома она пела массу романсов. Только дома. А после войны кто-то ей предложил, чтобы она рассказала о семейном воспитании. Тогда, как ни странно, не было таких книжек. И она написала тоненькую брошюру «Записки матери», в 48-м году она была издана, и получила премию Ушинского, Академии педагогических наук. Ее стали приглашать на всякие лекции педагогические, а потом ее стали просить эту книгу расширить, и она четыре или пять изданий выдержала, каждый раз расширяла. Последнюю, если мне память не изменяет, в 82 или 83-м году, она очень хорошо ее назвала. Это мало кто в России так назовет: «Просто счастье». И в предисловии она написала, что она прожила очень счастливую жизнь. Это женщина, которая ждала четыре года с войны сначала мужа, а потом еще два года сына-первенца. И она убегала во время салюта, говорила: «Вы разве не видели, что я никогда не смотрела с вами салют»? Нет, я как-то не обращала внимания. Она убегала в ванную, запиралась и рыдала. Она считала, что во время взятия этого города погиб или ее муж, или сын. Так что поколение наших матерей – это очень трудное поколение. Она молодец, что считала, что прожила счастливую жизнь. И вот такая большая книга, и я нахожу иногда в Интернете в переписке людей. Одна пишет: «Чья же это была книга, она на меня такое впечатление произвела»? Ей подсказывают: «Это Клавдия Махова». Третий человек пишет: «Это мама Мариэтты Чудаковой». И так далее. Оглушительный был успех, потому что не было простейших книг о том, как воспитывать детей в многодетной семье. Были смешные вещи. Она рассказывала мне, как ей писали из Владивостока, пара прислала письмо, что вы нас спасли. «Мы оба учимся, мы детей клали в комнату, где открытая форточка, под теплым одеялом. Но всю ночь, натыкаясь друг на друга, мы ходили их укрывать, потому что они раскрываются и мы боялись, что они простудятся. И мы у вас прочли, что надо за четыре уха одеяло привязывать тесемками, как нас привязывали». Мы это ненавидели, но терпели. И они говорят, что у них началась другая жизнь, они высыпаются, стали хорошо сдавать экзамены. Такое смешное письмо. То есть у нее были простейшие советы.

Михаил Козырев: Практические советы.

Мариэтта Чудакова: Да, помимо всего. Потом у мамы был принцип: у каждого ребенка должен быть столик, пусть крохотное место для учебы, не так, чтобы вот сейчас уберем со стола, и ты будешь за столом. Никогда. У всех было свое место.

Михаил Козырев: То есть получается, это личное пространство, которое никто не тронет.

Мариэтта Чудакова: Она считала, это определяет и личное пространство и главное, определяет успехи, что учить уроки надо на своем отдельном столе.

Михаил Козырев: Я это запомню.

Мариэтта Чудакова: Очень связано это с тем, когда у меня был первый заработок. Я училась в седьмом классе, была отличницей, а на первом этаже жила преподаватель музыкальной школы, которая с мамой дружила. А у нее сын-первоклассник, и у него все «тройки» и «тройки». Теперь он известный поэт, не буду называть, хотя он бы, наверное, не обиделся, Алик. И она сказала мне: «Пожалуйста, учи с ним уроки каждый день, а я буду платить тебе деньги, без денег я не буду тебя просить». А мама мне сказала: «Хорошо, бери деньги. Это будут твои деньги. Мы у тебя с папой их брать не будем». Повторяю, это в нашей нищей семье. Он каждый день прибегал ко мне, такой розовощекий забавный мальчик, и буквально через месяц или полтора он стал хорошо учиться. Мне дали деньги. А моя старшая сестра сказала: «На них надо что-то необыкновенное купить. Давай что-то на них купим». А я не знала, как их потратить, я вообще не умела сама деньги тратить. Мы пошли с ней в магазин. Она говорит: «Смотри, варенье из розовых лепестков».

Михаил Козырев: Отличный выбор.

Мариэтта Чудакова: В граненом стакане, как сейчас помню, с маленькой бумажной салфеточкой. И мы купили, и сели в кухне на огромный подоконник и ели ложками это варенье до тех пор, пока нас уже не затошнило. Вот это был мой первый заработок.

Михаил Козырев: А как вообще в семье денежные отношения строились? Когда вам начали давать деньги? 

Мариэтта Чудакова: Господи, очень отличалось. Я очень быстро в университете поняла от всех моих подруг, потому что мама совала последние деньги: «На, возьми, поешь в университете». «Да нет же денег, мама, не надо». «Нет, возьми». И я на свои эти деньги, копейки, кормила еще свою подругу и одноклассницу, с которой мы вместе поступили, потому что ее родители спрашивали: «Куда дела деньги, которые тебе вчера дали?» Хотя они были более обеспеченными. Совсем другой подход. У нас был вот такой подход. Как сейчас помню, мы гуляем недалеко от Сокольников, идем мы мимо булочной, мама купила один пончик с повидлом, ничего вкуснее не ела и впоследствии, моей сестре и мне, а я ей говорю: «Мама, зачем ты мне купила, Инке достаточно, дорого». Не было денег. Но все выражается одной маминой пословицей. Я когда уже работала в отделе рукописей Библиотеки Ленина, но денег по-прежнему было весьма маловато, потому что мы платили с мужем за кооперативную квартиру, каждый месяц выплачивали взнос, так что плоховато было с деньгами. Ведь раньше можно было купить платье, если только откуда-то из-за границы кому-то из сотрудниц привезли, и я советовалась с мамой, и говорю ей: «Всем мало, только мне как раз, так мне идет, но дорого». Мама отвечала: «Но не дороже денег. Покупай, как-нибудь выкрутишься. Если оно тебе очень нравится, покупай». Вот это «не дороже денег»… Или когда мы втроем: мой муж, наш друг, Евгений Абрамович Тодес, и я, в 77-м году, издали Сборник статей Тынянова, в котором было 17 печатных листов нашего комментария, как потом говорили все, мы запихнули в эти комментарии все то, что нельзя было корпусом издать, а петитом было можно. Четыре года мы с этим мучились, воевали с издательством цензурно. Все филологи очень ценили эту книгу, она стала действительно таким явлением. Нам коллеги говорили, что это надо было назвать «Материалы к истории литературы и науке о литературе 20-30-х годов». А мама, видя, сколько мы на это убили сил, спросила как-то: «но вы хоть что-то за это получите»? я говорю: «Знаешь, уже что получим, давно все потрачено на коробки конфет техредам, которые нам давали на субботу-воскресенье, чтобы мы вставили обратно то, что у нас выкинули. Так что ничего уже не получим». Она говорит: «Понятно, вам не до барыша, была бы слава хороша». Так я узнала эту поговорку.

Михаил Козырев: Застали вы в какой-то момент одобрение ваших родителей тем, чем вы занялись?

Мариэтта Чудакова: Всегда было одобрение. Как-то с детства было известно, что надо заниматься наукой. Как-то в семье был культ науки. И все более-менее занимались ей. Я, к сожалению, мало о своих братьях рассказала, потому что это архитектор и искусствовед, но он издал примерно 150 книг первосортных. Старший мой брат – юрист, который первый стал в нашей семье антисоветчиком, после войны поступил в Военно-юридическую академию. Кончил за один год в школе рабочей молодежи 8, 9 и 10-й классы. Он ушел из авиационного техникума на войну после первого курса. Я спрашивала у мамы, как в юридическую могли додуматься? А она говорит: «А что? Мы думали, Ленин был юристом». Он не понял, чем это обернется. После академии его отправили председателем Военного трибунала, молодой совсем офицер, он еще был с погонами, военный в оккупационную армию нашу, в Берлин. Через полгода первый отпуск. Он возвращается и бежит к отцу. Это я уже узнала много лет спустя. «Папа – ты старый коммунист, скажи, как это может быть, следователи приносят мне дела на солдат с антисоветскими надписями на избирательном бюллетене, и они дают мне их имена и фамилии. Папа, как это может быть, ведь у нас тайное голосование». Можете себе представить? Фронтовик, он был потрясен этим. Ну и дальше все у него пошло… Я считаю, два моих брата воздействовали на меня. один на мое политическое мировоззрение, потому что он стал действительно антисоветчиком, настоящим, глубоким, и у него были основания для этого. И второй руководил моей научной жизнью до тех пор, пока я не соединилась с моим однокурсником, мужем, который стал руководить, будучи моим ровесником, даже чуть-чуть моложе, он руководил моей научной жизнью. Он, мальчик из сибирского маленького городка, 20 тысяч населения, обладал таким научным и культурным кругозором, что я только открыв рот его слушала. Так что мне повезло, все мужчины были умнее меня, что мне страшно нравилось. Брат мой потом стал теоретиком уголовного права. После оккупационной армии он попал в Москву тоже председателем Военного трибунала, в Московский гарнизон. Московским гарнизоном тогда руководил, начальником был такой Москаленко, это 54-й год. И чтобы вы видели, какие это были люди. Я действительно горжусь своими братьями, как и отцом и мамой, и не скрываю это. Первое его дело: 15 офицеров под судом. Обвинительное заключение очень серьезное. Сначала мне об этом рассказала мама, а потом уже он, когда я подросла. Он сказал: «Мама, я не знаю, что со мной будет завтра вечером, будь готова ко всему». 54-й год, еще без всякого Хрущева. «Я изучил дела, я буду завтра объявлять всем 15-ти оправдательный приговор». А Москаленко уже разослал по всему гарнизону приказ изучать по частям приговор в воспитательных целях, то есть предрешил обвинительный приговор.

Михаил Козырев: Предвосхитил, который завтра будет. То есть он абсолютно уверен, что приговор будет обвинительным, тот, что требовалось.

Мариэтта Чудакова: Он предрешал, да. Брат сказал маме, что у них не бывает оправдательных приговоров, поэтому чтобы она была готова ко всему. И спустя много лет он мне рассказал, как это было. Я совершенно не помню, за что. Собираюсь когда-нибудь в архив попасть и посмотреть, что хоть было за преступление. 15 человек, полный зал жен и матерей. Ни у кого нет ни малейших сомнений, что приговор будет, но только важно, сколько лет дадут, больше ничего. И вот он читает приговор за приговором, ведь по каждому отдельный, и в конце у каждого концовка оправдательного приговора: «Освободить в зале суда». Поэтому, понимаете, Михаил, я не верю никому, когда говорят эти, вот отправили человека на три года за пикеты, что «Ах, он не может, судья». Я ничему не верю. Я помню моего брата.

Михаил Козырев: Это все персональный выбор каждого человека.

Мариэтта Чудакова: Вот я вам рассказываю точные факты, это многие помнят. И вот брат рассказывал, что творилось в зале, не могу рассказать, он этого не ожидал. Истерики, крики, женщины чуть не в обморок падают от переживаний.

Михаил Козырев: От счастья.

Мариэтта Чудакова: Ну да, потому что бескрайнее счастье также вводит человека из равновесия. Он быстро дочитал все 15 приговоров и ушел в совещательную комнату. И когда он вышел из совещательной комнаты и пошел домой по коридору, то седой майор, сняв фуражку, встал перед ним на колени. Брат сказал: «Не делайте этого. Я ничего такого не сделал. Я только следую закону». И ушел. Мне младшая сестра это сказала, она больше проводила времени с родителями, будто бы спас его от санкций генерал, у которого он учился в Военно-юридической академии, а до этого он с ним был на фронте вроде бы, и был какое-то время адъютантом, и он его очень любил и хорошо к нему относился. Будто бы он как-то участвовал в том, чтобы его не загребли. Но я этого не знаю, и она знает смутно. Но так или иначе это поступок, вы же не можете этого отрицать.

Михаил Козырев: Ничего себе! Я думаю, что по тем временам это подвиг, а не поступок.

Мариэтта Чудакова: 54-й год. Еще никто не знает, что будет доклад Хрущева.



Михаил Козырев: Да. Мы под занавес всегда задаем один и тот же вопрос всем гостям. Как вам кажется, когда было легче воспитывать детей, в пору, когда вы были маленькой, или сегодня, в нынешнее время?

Мариэтта Чудакова: Знаете, как относиться.

Михаил Козырев: Тут есть два аспекта. С одной стороны, когда легче или сложнее быть родителем и когда легче или сложнее взрослеть ребенку? Два аспекта – и со стороны родительской – когда было проще воспитать хорошего человека или тогда было проще сделать это?

Мариэтта Чудакова: Я думаю, что очень трудно сегодня, я подразумеваю последние лет 15, по той простой причине, что расползается аморальность. Дома говорят родители: «Что ты хочешь, этот взяточник, ну, все так делают, ты бы был на его месте, наверное, то же самое бы сделал». Коррупция страшна не просто тем, что кто-то берет деньги. Казалось бы, и черт с ним, в конечном счете. Коррупция страшна тем, что она сбивает моральные ориентиры в обществе и, главным образом, у детей и подростков.

Михаил Козырев: Это, по сути дела, раковое заболевание.

Мариэтта Чудакова: Ведь сколько людей пригрелись при коррупции. Они сами не коррумпанты, но какой-нибудь 22-летней девушке в каком-нибудь ЖЭКе, где начальник ЖЭКа получает огромные деньги, недоплачивая дворникам-гастарбайтерам, и отстегивает ей в каждую зарплату пусть по тысяче-полторы, попробуйте убедить ее, что лучше чтобы был честный начальник ЖЭКа. Нет, она уже привыкла к этим деньгам. Вот что сейчас самое страшное, что дети и подростки привыкают, что коррумпированная страна – это норма. Поэтому трудно воспитать морально. А нас было легко. Отец говорил: «Надо жить, работая на общество». В результате общество стало другим, но простите, все мои близкие на него работали. Я могла бы привести много примеров про своих сестер и братьев.

Михаил Козырев: Спасибо вам огромное за этот разговор. У меня в гостях была Мариэтта Омаровна Чудакова. Программа наша называется «Отцы и дети». Встретимся с вами ровно через неделю. Спасибо, что слушаете Серебряный Дождь. До свидания.

  • Ирина Рязань
    Ирина Рязань
    Огромное спасибо Михаилу и Фекле за передачу!Огромное спасибо за выбор гостей.Интерьвью с Мариэттой Омаровной проняло до слез.Слушала передачу, прочла еще раз сегодня... Интересная судьба, интересная семья!
    18.12.2015 15:56
  • Елена
    Елена
    Прекрасное интервью, прочла с большим интересом! Пойду искать книгу "Простт счастье", надеюсь, найду.
    23.12.2015 19:14
  • Людмила
    Людмила
    Восхищаюсь Мариэттой Омаровной... Наверное, я могу скопировать интервью в свой ЖЖ...Разумеется, со ссылкой...
    24.12.2015 01:05
  • Ирина
    Ирина
    Восхищение, гордость за таких людей и благодарность им. Отдельно - Мариэтте Омаровне за прекрасный и такой насущно важный рассказ.
    24.12.2015 08:00
  • Nino
    Nino
    Bol'shoe spasibo Marietta Omarovna !!!!
    24.12.2015 16:16
  • Маргарита
    Маргарита
    Как радостно, что такие люди есть. Многое стало понятней.
    25.12.2015 18:41
  • Queennet
    Queennet
    любовь наиболее существенные вопросы, вы никогда не можете отпустить, особенно когда вы потеряли своего возлюбленного, который так добр и симпатично к вам, я счастлив сегодня является помощь д-ра Azuba для возвращения моего возлюбленного мне всего за 48 часов. я думал, что все кончено, но д-р Azuba сделать возможным присоединиться ко мне и мой любовник вместе в течение 48 часов после того, как четыре месяца перерыв up.contact Dr iyama присоединиться к вашему любовнику назад через azubaspelltemple@gmail.com или +2348149271063 .... Queennet из Голландии
    22.10.2016 12:04


Реклама Mgid


Реклама MGid
В эфире: Mixtape
04:00 - 06:00
Расписание эфира на сегодня